Второй номер избирательного списка "Народного фронта" в бескомпромиссном интервью "Цензор.НЕТ" рассказала о том, почему ей легче на фронте, чем в тылу, и отчего стыдно за нынешнюю украинскую журналистику. А также о том, каково чистить автомат юбкой Людмилы Янукович, и почему женское рукоприкладство – гораздо эффективнее мужского.
Интервью бралось еще до выборов в Раду, но из него можно почерпнуть много поучительного и иинтересного.
…Разговаривая с Татьяной Чорновол, видишь, что человек сейчас - как натянутая струна. Слишком много всего произошло в ее и нашей жизни за последний год: стычки с репрессивной машиной Януковича уголовные дела, тяжелое избиение под Борисполем, затем мучения в сыром, беспомощном Антикоррупционном Бюро, война, гибель мужа под Иловайском, служба рядовым в батальоне "Азов", баллотирование в Верховную Раду.
Каким-то непонятным образом Таня держится. Как всегда - режет правду-матку, и в этом интервью достаточно парадоксальных мыслей, которые вызовут возмущение бывших коллег по журналистскому цеху. Но, пройдя через все, что она прошла, Чорновол заслужила право не только обо всем этом говорить, но и быть выслушанной.
Сейчас она старается думать о будущем. Говорит, что знает, как быть полезной Украине в амплуа народного депутата. Уверена в том, что окончательный переход из журналистики в политику поможет ей реализовать себя.
Иногда в глазах у Тани появляются слезы, и она говорит о том, как сказалась на ее жизни гибель мужа. Мы не стали публиковать эту часть беседы: слишком уж много там личного, выстраданного. Зато начали наш разговор о том, почему она оказалась под стенами Рады в минувший вторник, когда в ход против милиции пошли шашки и камни.
- Что ты пыталась сделать в этой толпе?
- Я пыталась остановить деструктивные действия под Верховной Радой.
- Большинство людей, сидевших в это время "под куполом", называли действия толпы снаружи "провокацией", а составлявших ее людей - провокаторами. А что думаешь ты?
- Очень серьезная проблема заключается в том, что там есть много идейных людей, которые верят в то, что они делают. Хотя я абсолютно уверена, что там есть и провокаторы, люди на зарплате ФСБ.
- Почему ФСБ?
- Потому что это чрезвычайно выгодно Путину. И это чудо, что сегодняшняя акция - первая горячая точка за долгий период. Потому что, поверь, в Кремле постоянно пишут планы, как раскачать Киев. Дело в том, что Донбасс Путину абсолютно не нужен. Он просто мечтает, как бы возвратить его обратно Украине. Потому что это, опять же, зона нестабильности. Это зона заводов и шахт, которые никогда не давали прибыли государству; уголь, который всегда стоил дороже, чем если бы его пришлось покупать за границей. Зато на эти шахты уходил огромный объем дотаций и льгот. Опять же население с огромными выплатами по безработице, пенсиям и различным социальным гарантиям. Три миллиона населения! Путин просто мечтает вернуть эти территории обратно Украине.
- Тогда почему он продолжает удерживать эту территорию?
- Потому что сейчас можно говорить о том, что он проиграл. И он сейчас оттягивает силы в те места, чтобы раскачать Киев. Ему это крайне необходимо.
- И это ты пыталась объяснить людям, швырявшим шашки в милицейское оцепление вокруг Рады в поддержку признания ОУН и УПА…
- …Там не было темы УПА. Со стороны атакующих людей не было темы УПА. Какого результата они хотели достичь, избивая милиционеров? При чем здесь УПА?!
- Видимо, они рассчитывали, что под таким давлением депутаты проголосуют "за".
- Я считаю, что это технология. На самом деле я очень хочу, чтобы проголосовали за этот законопроект. Но давление - это если бы под Верховную Раду пришло 100 тысяч людей. А камни и шашки - это горячая точка, это дестабилизация.
Понимаете, у нас в стране сейчас война. И есть некие символы государства: Верховная Рада, Администрация Президента, Кабмин. И если они падают, значит, государства здесь нет. А если при этом мы воюем с Путиным, значит, победил Путин.
- Ты видела, кто тебя ударил?
- Нет. Это была серьезная атака на кордоны милиции, а я пыталась как-то этому препятствовать. Был повален на землю один милиционер, я кинулась его прикрывать - и в этот момент как раз и получила.
- Что ты говорила нападавшим?
- Я пыталась им объяснить: против кого воюете? Ведь это те же ребята, которые стояли в АТО! Многие из них пришли в милицию с Майдана! Вот, у меня до этого был учителем, пошел в милицию с Майдана. У меня муж пошел в милицию после Майдана. Я, опять-таки, пошла в милицию! (смеется. - Е.К.). И многие из охраняющих парламент милиционеров стояли на Майдане. Тем более, все были в АТО. И тем, кто сейчас приехал и кричит "Мы бойцы из АТО, мы - защитники Украины, а вы - менты поганые!", я хочу сказать: так вы же вместе были в АТО!
- А ты уверена, что атаковавшие Верховную Раду были в АТО?
- Часть из них точно была. Я даже видела некоторые знакомые лица.
Опять же, я много раз была на фронте - и знаю, что у нас есть некие команды, которые приезжают на фронт попиариться и потом уезжают. Считают себя крутыми воинствующими молодчиками…
- Ты не Корчинского имеешь в виду?
- Возможно, и Корчинского тоже.
- Ты видела в толпе под Верховной Радой людей, о которых точно знаешь: они занимаются провокацией?
- Не знаю. Я не могу показать пальчиком на людей, которые точно занимаются провокацией. Никогда этим не занималась, меня это не интересовало. Но такие тенденции присутствуют. Одно дело - постоянно быть на фронте, день в день, и совсем другое - просто туда приезжать. Вот я, например, - тоже в большей мере гастролер (улыбается. - Е.К.). Хотя, честно говоря, хотела бы находиться там постоянно. Но как-то не получается. Я уже было приняла это решение - буквально за 3 дня до смерти мужа. Но смерть мужа все эти мои планы нарушила.
- Таня, я сейчас тебе задам болезненный и деликатный вопрос: какая зона АТО притом, что у тебя двое детей?
- Вот именно поэтому. Раньше у меня было больше аргументов, а теперь мои же родственники мне кричат: "У тебя же дети! Какое ты имеешь право?!".
Вообще, мне сейчас было бы комфортно забиться в уголок. Причем мне хочется забиться в какой-то окоп. Потому что в те краткие периоды, что я была на фронте, я наконец-то расслаблялась. С одной стороны, ты там не чувствуешь трагедии. Там каждый существует…вот, сейчас он живой, говорит с тобой - а через 5 минут он тоже может лежать, накрытый флагом.
Во-вторых, там все намного легче. Здесь ты видишь происходящие в государстве деструктивные процессы, чувствуешь свою ответственность, пытаешься что-то сделать сама. А там как рядовой батальона "Азов" лежишь на травке и ждешь приказа. Есть приказ - ты поехал и выполнил.
То есть на самом деле это так просто, так легко!...
- Знаменитый медицинский волонтер Хоттабыч объяснял мне этот феномен так: в тылу тебя поджидает множество вопросов, которые надо решать: рабочего, семейного плана. Приходится несколько раз на дню делать выбор. Ты постоянно несешь ответственность. А там, во-первых, всю твою деятельность регламентируют приказы. А во-вторых, там ты твердо знаешь: все, чем ты занимаешься - правильно. И парадоксальным образом людям становится легче жить.
- Да, это так. Даже те люди, которые были ранены и стояли на краю жизни и смерти, - я знаю, что они пытаются соскочить с этих больничных коек - и поехать в АТО.
- Давай поговорим о твоем походе в Верховную Раду. Помню, как в дни Майдана ты горячо выступала за освобождение Юлии Тимошенко. И теперь многие люди думали, что ты пойдешь по списку "Батьківщини ". Но ты идешь по списку "Народного фронта". Почему?
- Знаешь, на меня всегда пытались навесить какие-то штампы. "Это человек Тимошенко"…Была даже связанная с этим история. Во время Майдана ставился вопрос о включении меня в штаб, который принимал общие решения. И меня даже зарубали: "Таня заангажирована Тимошенко" (смеется. - Е.К.).
- Кто зарубал?
- Насколько я знаю, "УДАР" и "Свобода"…Так вот, понимаете, я - человек, который пытается быть полезным Украине. И это та мотивация, в русле которой я принимаю решения.
На самом деле я выбирала. И этот выбор - с кем идти в политику - выпал на очень сложный период. Это, по сути, произошло во время похорон моего мужа. И сначала у меня было очень много эмоций. Было много истерик, я вообще никуда не хотела. Но в какое-то утро я проснулась - и поняла, что я вообще не о том думаю. Нельзя думать даже о нынешнем времени. Нужно попробовать посмотреть в будущее, спрогнозировать и посмотреть, с кем в этом будущем я могу максимально реализоваться и быть максимально полезной. И кто занимает максимально полезную для Украины концепцию?
И я приняла решение в пользу "Народного фронта". Могу объяснить, почему не Тимошенко.
- Давай, это интересно.
- Мне иногда даже кажется, что с Тимошенко было бы легче. Но Тимошенко идет в оппозицию. Там мне тоже было бы легче. Но дело в том, что я стояла на Майдане не для того, чтобы сейчас сказать, что я - белая и пушистая, а вы все - уроды, и критиковать из оппозиции. На самом деле надо брать на себя ответственность. Надо вышибать негатив. И если ты сейчас можешь брать на себя ответственность, значит, ты можешь как-то быть полезным своему государству.
И я поняла, что сейчас не могу себе позволить быть в оппозиции. Мой муж погиб за Украину не для того, чтобы его жена эту Украину потеряла.
Я проанализировала - и поняла, что на выборах в 2012 году я была с теми же людьми. И сейчас, выбрав команду Тимошенко, я бы уже уходила к другим людям. А я была с этими людьми: с Турчиновым, с Яценюком, Пашинским, Парубием. И даже если взять мои выборы в Верховную Раду 2012 года, ко мне на округ приезжал только Парубий, а из центра поддерживали только Турчинов и Пашинский. Местная же "Батьківщина" меня мочила. И сейчас те же люди продолжают там работать на Тимошенко.
И еще надо отдать должное: на тех, людях, которые сейчас идут в команде "Народного фронта", держался Майдан. То есть Майдан - это не просто прийти и постоять на площади. Майдан - это и еда, палатки, организация, это сложный выбор - посылать людей, по сути, на смерть. И в сложных моментах принимать решения, которые меняют историю государства. Потому что я просто уверена, что на историю Украины за последний период очень сильно повлиял один эпизод в ночь с 18 на 19 февраля.
- Это в ночь расстрела Майдана. И какой же эпизод ты имеешь в виду?
- Когда Турчинов и Пашинский остановили толпу, пытавшуюся растерзать взятых в плен "беркутовцев".
- Да, драматичная была ситуация.
- "Беркутовцев" буквально рвали на части, тащили к сцене. И тогда Турчинов и Пашинский стали кричать в мегафон: "Люди! Подумайте, что вы делаете. Вы герои, вы же не палачи! Но герои так не поступают!".
На самом деле в этот момент речь шла не только о жизнях двух этих людей. Речь шла вообще о концепции развития. О том, что потом, когда Майдан победил и Путин напал на Украину, у нас же не было ничего - ни военных, ни милиции. Полный вакуум власти! И первые спецотряды, которые начали действовать, - это же были милицейские спецотряды. И я просто уверена: они стали слушать приказы Турчинова еще и потому, что знали о том моменте, когда его вмешательство сохранило жизнь тем людям. Он сохранил им жизни с позиции чести и человеческого достоинства. Он дал понять, что мы не можем быть палачами. Они это оценили.
- Таня, у любого человека - и в особенности такого публичного, как ты - есть постоянные критики и недоброжелатели. Они, как правило, сидят в теплой комнате и набивают посты в Фейсбуке. И знаешь, какие самые популярные эпитеты они используют применительно к твоей персоне?
-?
- В лучшем случае - "неконтролируемая", в худшем - "безумная". Думаю, имеется в виду твоя обостренная реакция на поступки и решения, которые ты считаешь бесчестными. Иными словами, ты не умеешь кривить душой, столкнувшись с какими-то "мутными" делишками в команде, с которой ты работаешь.
И у меня возникает вопрос: люди, предложившие тебе идти на выборы в их команде, понимают, что они, в некотором роде, берут в список "бомбу", которая может взорваться, если обнаружит вокруг себя такие делишки?
- Они понимают.
- А ты будешь такой бомбой?
- Да. Я в принципе всегда в меньшинстве. Но меня на самом деле очень легко прогнозировать. Потому что моя главная мотивация: полезно это Украине, или нет? И то, что они меня берут, - это, я считаю, тоже очень позитивный нюанс (смеется. - Е.К.). В принципе, у этой команды я вижу желание работать на пользу Украины.
- Допустим, "Народный фронт" проходит в Верховную Раду. Кем в большей мере будет там Татьяна Чорновол: общественным деятелем, журналистом или…
- …понятно. Я не буду журналистом.
- То есть ты решила, что журналистская часть твоей жизни осталась в прошлом?
- На самом деле она осталась в прошлом очень давно. Во-первых, я еще три года назад сказала, что уже не журналист. Потому что журналист находится над процессом. А я была в процессе.
А во-вторых (думает. - Е.К.)…даже сложно это сказать, особенно сейчас. Во-вторых, у нас сейчас нет журналистики.
- Почему?
- Я помню, как после оранжевой революции в Украине вообще появилась журналистика, появилась свобода слова. До этого ее тоже не было. И я помню, как постепенно все это сходило на нет. И в последние годы я, кстати, вообще не была на телевидении. Это же не просто так меня там не было? Я была активна во многих процессах, но не была на телевидении вообще. Последний год меня не печатали. И, что самое интересное, находясь в политической среде, я слышу эти разговоры, когда политики говорят между собой, что, мол, тем заплатили столько-то, этим - столько-то. И мне, знаешь, просто становится стыдно.
- Минутку. "Столько-то заплатили" - кому?
- Журналистам.
- А они не боятся при тебе такое говорить? Или они настолько считают тебя своей, что позволяют себе такие откровения?
- Нет, они не говорят, что, там, заплатили за какую-то информацию. Говорят, что заплатили за то, чтобы выйти в эфир. За то, чтобы где-то появилась их позиция. То есть они не имеют в виду какую-то "чернуху" - и поэтому говорят об этом открыто. А мне становится очень стыдно из-за того, что я понимаю: они думают, что и я брала деньги. И ты знаешь, тут получается палка о двух концах.
- Что ты имеешь в виду?
- Когда я была в журналистике, я считала, что все политики - продажные уроды. А теперь, что самое страшное, я поняла: мы, журналисты, такие же. Были и есть.
- А раньше, выходит, ты этого не знала?
- Нет. Я жила в каком-то своем мире.
- То есть ты жила в мире своих расследований, и тебе некогда было обо всем этом думать?
- (С веселым изумлением. - Е.К.) Мне никогда не платили. Я никогда не брала деньги. Я понимала, что когда снимают твою статью, значит, что-то не так. Но как-то на это не реагировала. Думала, что лучше сделаю еще одно расследование. Но я не понимала, насколько это тотально. Я понимала, что у нас больное все общество. Политика, журналистика, избиратель, который продает свой голос. Но сейчас я узнала немножко больше. И мне стало вообще страшно (улыбается. - Е.К.). И, что особенно неприятно, серьезно хуже стало именно в последние годы. И самое страшное: сейчас, вот, кричат, что после Майдана ничего не изменилось? Так вот, в журналистике - тоже не изменилось. А как может что-то измениться в политикуме, если у нас нет честной журналистики?
И понимаешь, я тут не защищаю политиков. Мне просто противно. Мне настолько все это противно, что хочется забиться в какой-то уголок. А потом я понимаю, что не имею права.
- Тогда задам тебе тот же вопрос, который задавал Сереже Лещенко на съезде Блока Петра Порошенко. Я сказал ему: "При всем понимании вашей мотивации что-то сделать в политике, вы с Мустафой будете два винтика в огромной машине, в которой есть еще 448 таких же винтиков. А до этого были двумя первыми хлопцами на довольно большом селе украинской политической журналистики. Так не кажется ли вам, что своими статьями вы делали для страны больше, чем сейчас, становясь депутатами?".
Теперь этот вопрос я хочу переадресовать тебе.
- Отвечаю: нет, не больше. Мне ничего не мешает и не мешало пробовать пробить стену журналистскими публикациями. У меня есть мой блог в "Украинской правде", я в этом блоге печаталась. Но за последние два года меня практически не печатали. Я выходила на блогах, абсолютно бесплатно, мне даже никто за это не платил.
И теперь я имею возможность и право печататься на том же блоге. И, честно говоря, у меня была абсолютно фейковая, липовая должность в правительстве. По большому счету, я была консультант. Все думали, что на меня возложили ответственность за коррупцию в этой стране, но в правительстве я была не больше, чем консультант. И чтобы как-то пробить стену, не имея никаких инструментов и полномочий, я пыталась разрушить какие-то коррупционные схемы.
Но вообще-то журналистская публикация - это небольшой механизм. На самом деле есть и государственный механизм, и он работает намного серьезнее. То есть, я пыталась задействовать государственный механизм, помогая журналистскими публикациями. И что-то где-то помогало мне сдвинуть дело с мертвой точки. Но все равно, государственный механизм - намного мощнее.
- Ты сейчас не считаешь, что твое решение возглавить Антикоррупционное бюро было ошибкой?
- Я очень часто так сначала считаю, а потом - не считаю. Почему? Внутреннего комфорта не было. Все считают, что ты ответственен и можешь это делать, а ты реально - консультант. Тебе звонит куча людей, ты им отказываешь. И получается, что им нужно занимать очередь только для того, чтобы их выслушали. А ты не можешь всех выслушать, у тебя в команде всего три человека. И ты понимаешь, что, по большому счету, не можешь повлиять на их дела.
С другой стороны, я получила очень серьезный опыт понимания того, как работает государственный механизм. Это огромный опыт, раньше я об этих вещах ничего не знала. Теперь - знаю, разбираюсь и в Верховную Раду иду довольно подкованной. По сравнению с тем, что было до моего назначения, - это небо и земля.
- Таня, за эти годы я тебя видел на шлемах беркутовцев и вв-шников, на крыше машины слежения СБУ, избитой в пункте скорой помощи больницы в Борисполе, сегодня - пытающейся помешать людям в балаклавах и с шашками…Одним словом, ты всегда лезла в такое пекло, куда и многие мужики-то не полезут.
И у меня такой вопрос. Возможно, новая Рада будет гораздо лучше предыдущей. Но подонков в ней будет тоже немало…
- Абсолютно! Еще и закамуфлированных. Потому что подонков в нынешней Раде мы давно знаем. А новых нам еще придется узнать (смеется. - Е.К.)!
- Вот и скажи: в ситуациях, когда слова не помогают, ты оставляешь за собой право на, скажем так, методы физического рукоприкладства?
- Да. У меня цель: я хочу поломать коррупционную схему. И я считаю эту цель святой. И для достижения цели надо использовать все имеющиеся у тебя ресурсы. А у женщины силовой ресурс - гораздо мощнее, чем у мужчины.
- За счет чего мощнее? За счет того, что атакуемый не сможет ответить?
- Нет, не только поэтому. Потому что это позор, когда тебя бьет женщина. Поэтому да, я этим пользуюсь. И буду пользоваться. Потому что, к примеру, если я хотела сорвать схему Яценко (Антон Яценко - признанный специалист по разного рода специфическим финансовых схемам. - Е.К.), я ее сломала только потому, что дошла до этого последнего аргумента.
- Следишь, кстати, за его избирательной кампанией?
- Яценко? Я, кстати, еду к нему на округ. И даже буду там помогать кандидату от Ляшко. Потому что от Народного фронта там кандидата нет (смеется)!
- Вот тебе политика: приходится все время выбирать меньшее из зол…
- Кстати, выбор меньшего из зол очень правильный, я всегда это говорила. Еще когда можно было услышать: "Мы не будем выбирать между Януковичем и Тимошенко, потому что нельзя выбирать зло, и неважно, большее или меньшее".
На самом деле, если сравниваешь меньшее и большее зло, то разница бывает такая, что меньшее зло уже выглядит как добро. Поэтому всегда важно выбирать меньшее зло. А как иначе?
- С сентября ты стала работать советником министра внутренних дел. Что входило в круг твоих обязанностей?
- Меня назначили как раз после похорон моего мужа, и мне еще понадобилось некоторое время для того, чтобы тупо отойти от той трагедии.
- Работа помогла это сделать?
- Мне нужно было как-то прийти в себя. И я поехала на фронт в тот момент, когда Путин пытался забрать Мариуполь. Я считала, что там сейчас очень горячая, принципиальная точка.
Некоторое время я там была, по сути, рядовым. Потом я вернулась - и уже стала входить в обязанности советника. Как входить? Я опять поехала на фронт и стала объезжать наши батальоны, потому что для того, чтобы владеть ситуацией, надо понимать, в каких условиях люди там воюют.
- То есть ты была советником по вопросам АТО?
- Да, по вопросам батальонов. И, кстати, я очень хочу продолжить эту тему. К сожалению, я сейчас уехала на выборы, но поездки в батальоны - это то, чем я хочу заниматься, и что я сейчас считаю очень нужным. Это то, что меня абстрагирует от всех неприятностей, которые вокруг меня сейчас...(замолкает. - Е.К.). Неважно…
- Скажи, пожалуйста, то, что хотела сказать.
- Психологически сложно сейчас находиться в Киеве, находиться в политике. Дело даже не в том, что сейчас все плохо, на самом деле по сравнению с тем, что было во времена Януковича, все просто отлично. Но - психологически сложно. Я долгое время была на Майдане, затем довольно долго была в АТО. То есть в тех местах, где человек готов собой жертвовать. И у него все меркантильное, вопросы собственных амбиций - отходят на второй план. И ты привыкаешь к одному типу людей. К людям, которые светлые, которые на самом деле - герои. Ты привыкла находиться среди героев. И когда ты возвращаешься в политику, заходишь в Киеве в кабинеты власти, то понимаешь, что в политике проявляются другие качества. Это объективная реальность. То есть, тот же человек на фронте с одной стороны, и в политике с другой - это разные люди.
- И тебе часто бывает больно смотреть, когда человек, который на Майдане вел себя достойно, а потом...
- …а потом я просто понимаю, что его позицию часто определяют собственные интересы: корысть, рейтинг. И когда человек думает о рейтинге, он становится хуже. А на фронте рейтинг не имеет значения.
Поэтому психологически мне сложно, хотя на самом деле нужно быть сильной. Я думаю, что я стану сильной (улыбается. - Е.К.). Но мне нужно немного времени, чтобы адаптироваться.
- Так ведь для многих людей ты и являешься олицетворением сильного человека.
- Знаешь, когда убегаешь на фронт, - это на самом деле слабость.
Вообще в зоне АТО настолько много позитивных моментов…Несмотря на то, что там смерть, очень тяжелые психологические условия, потому что люди зачастую даже не сходятся на выстрелы автомата, в ход идут мины, "Град"…Но люди, которые сейчас там, с ними очень приятно говорить. К примеру, есть у нас два таких батальона - "Харьков" и "Слобожанщина". Ими руководят два брата из харьковского "Беркута". Причем, это единственные представители харьковского "Беркута", которые не пошли против Майдана. То есть они не выполнили приказ, сказали: "Мы не будем воевать против собственного народа".
Сейчас они возглавили батальоны, и с младшим братом воюет его жена. Причем там два брата таких (руками показывает огромные размеры. - Е.К.) и жена - мощная такая женщина (смеется. - Е.К.). И знаешь, так приятно было просто сесть с ними и поговорить!
Таких встреч очень много, и разговор получается очень позитивным. Находишься тут, в Киеве, - и понимаешь, что все плохо. Едешь туда - и понимаешь, какой победы мы уже достигли. К примеру, батальон "Азов" располагается на даче Януковича под Урзуфом. И о Януковиче там уже практически ничего не напоминает, там висят детские рисунки в поддержку армии, повсюду ящики от волонтеров с носками, шоколадом, кофе. Но если нужно чистить автомат и тебе нужна тряпочка, то можно воспользоваться вещами Люси Янукович. И ты идешь к той куче, которая свалена где-то в углу, вытягиваешь эту тряпочку и видишь - юбка. И ты понимаешь, что это юбка Люси Янукович. И как-то становится приятно…
Евгений Кузьменко для "Цензор.НЕТ"
Почему вы можете доверять vesti-ua.net →
Читайте vesti-ua.net в Google News