Эксклюзивное интервью агентству "Интерфакс-Украина" народного депутата Украины, лидера партии "Сильная Украина" Сергея Тигипко.
Какое решение проблемы Донецкой и Луганской областей, где сейчас проходит АТО, Вы видите – каким из путей стоит двигаться: военным, политическим или дипломатическим?
Сегодня пришло время, когда необходимо двигаться уже по всем трем направлениям. Причем, я уверен, что было время, когда мы могли переговорами и, что называется, очень малой кровью, решить этот вопрос, оперативно анализируя требования захватчиков и реагируя на них соответствующим образом. Если надо – можно было быстро посоветоваться с общественностью по поводу отдельных пунктов. И если они даже после этого не сложили бы оружие, не шли бы на компромисс, - то заставить их уйти из этих зданий, даже жестко.
Сейчас такого варианта уже нет. Вопрос локализации конфликта и недопущения его распространения на Харьков, Днепропетровск, Запорожье, Херсон, Николаев, Одессу или другие города, - зависит от армии.
Но, мне кажется, в этом силовом варианте сейчас допускается очень большая ошибка – делается упор не на быстрое формирование профессиональной армии, а на максимальное привлечение неподготовленных людей. Они там больше вреда принесут, чем пользы и, что самое страшное, - власть рискует их жизнью. Воевать, защищая от жертв мирное население, должны профессионалы.
Второй момент. Власть, на мой взгляд, делает ошибку, когда говорит, что "с сепаратистами переговоров нет". Так их и не будет! Я же считаю, что переговоры вести надо – и, прежде всего, необходимо выходить с этим на Россию. Ключ к решению вопроса находится именно в России – там "кнопка", которая остановит этот конфликт. Выходить надо через европейцев, которые кровно заинтересованы в том, чтобы конфликт мирно закончился: экономически они страдают точно так же, как и Россия.
Также не исключал бы международные организации – ООН, ОБСЕ, т.е., те институции, для которых мир – это профессия. Кроме того, я бы привлекал российскую общественность, поскольку в России много умных интеллигентных людей, которые могут и уже в открытую высказывают сейчас свою гражданскую позицию.
А российский бизнес?
Российский бизнес, к сожалению, нам тут не помощник – он полностью управляем властью. И аналогично нашей ситуации, когда так называемые "олигархи" могут иметь различное видение решения вопросов, там точно не будет.
Но последние шаги Москвы не демонстрируют готовность России к переговорам…
Россия, конечно, в таких вопросах будет очень неподатлива. Все знают, что Россия может терпеть, все видят, насколько высока поддержка Путина. Россия – это, все-таки, империя, и настроения имперские там присутствуют.
К чему это может привести? Явно будет терять экономически Европа, намного больше – Россия. Но если не предпринимать продуктивных мер, то это может затягиваться надолго. И ведь в итоге могут проиграть все – и Россия, и Европа. А в геостратегическом плане намного интереснее, если Россия будет близка к Европе.
Что Вы имеете в ввиду под политическим решением?
Для меня политическое решение – это, прежде всего, работа внутри страны на единство. Часто говорим - "в единстве сила", но я хочу "расшить" этот лозунг. Прежде всего, единство мы получим только когда признаем свое многообразие. Без этого признания мы никогда не будем абсолютно едиными, очень легко будет вбить клин между людьми – ведь мы слишком большая страна, слишком по-разному формировались исторически. Так что мы должны признать это разнообразие и провести институциональные изменения. Я говорю, прежде всего, о региональной реформе, которую "заговорили", на мой взгляд. Ее же можно продвигать даже без изменений в Конституции.
Вот только сейчас правительство начинает "просыпаться" по налоговой реформе. А ведь об этом же говорили 6 месяцев назад, кричали "давайте быстро это делать". И политически это был бы самый сильный шаг.
Кроме того, я говорю не только об экономической, а и о социальной и о культурной децентрализации. Никто не должен региону указывать на каком языке ему разговаривать, какие памятники ставить или сносить. Никто не должен мешать региону, если он хорошо зарабатывает, дополнительно платить учителю, врачу.
И второе – сегодня пришло время отсекать радикалов: радикалы сейчас хуже любого агрессора, они разбивают наше единство, не дают нам соединить страну на практике. А разрозненная страна – слабая страна. Сильной она станет, когда каждый гражданин будет чувствовать себя здесь комфортно.
Знаете, это как в армии: когда рота бежит дистанцию на 5 км, то время зачитывается не по первому, а по последнему Если даже один бежит быстро, то ему приходится возвращаться, на руках тянуть последнего, и только тогда выключится секундомер. Так и здесь: отстает что-то одно – мы не получим эффекта, надо делать все вместе.
При необходимости сохранения разнообразия Украины существует опасность, что оно может использоваться для развала страны. Какие "красные флажки" должны существовать, за которые переступать нельзя?
Первая "красная линия" – никто не должен получить право на отделение от Украины. То есть, страна должна быть унитарной.
Во-вторых, все регионы должны в тех же образовательных и культурных программах постоянно развивать направление украинской культуры, украинского языка. Необходимо, чтобы появлялся тот цемент, который всех нас, особенно молодое поколение, будет постоянно связывать.
И, в-третьих, обязателен контроль за тем, чтобы местная власть, при любой ее самостоятельности, не беспредельничала: нельзя допустить, чтобы приходили популисты, которые обещают одно, а потом обдирают людей. То есть, контрольные функции Киева должны оставаться, никакого смысла нет менять в регионах коррупцию киевскую на коррупцию региональную.
Вы говорите, что "кнопка" решения проблемы на востоке Украины находится в Москве, однако контакты с сепаратистами идут не напрямую, а через контактную группу (в ней нет официальных лиц, но есть неофициальные). И может ли назначение нового премьер-министра, из донецких, вместо россиянина Бородая (все же понимают, что с гражданами России никаких договоров не могло быть) быть стимулом к возможным контактам?
Во-первых, я должен подчеркнуть удачный выбор кандидатуры Леонида Даниловича Кучмы, который представляет Украину на этих переговорах.
Второе. Я считаю, что эти переговоры в любой ситуации надо продолжать. Понятно, что сепаратисты – они люди зависимые, несамостоятельные, но, тем не менее, какие-то вещи Россия точно будет делать через них, чтобы не показать своего прямого участия в этой ситуации.
Знаете, даже Израиль ведет переговоры с ХАМАСом, в Египте. Так и для нас самое главное – это мир. Ведь гибнут наши, украинские люди, и поэтому шапка ни с кого не должна упасть, переговоры тоже надо вести.
За Вас голосовало много избирателей в Днепропетровске, Запорожье, Харькове, Одессе. А это пояс, который раньше считался потенциально опасным по части сепаратизма. Как Вы видите там ситуацию сейчас?
Я, действительно, много ездил по этим "прифронтовым" областям и я не чувствую там какой-то антиукраинскости, нет там этого.
Есть другие моменты. Например, есть экономические и социальные проблемы, которые сейчас нарастают и которыми, по-прежнему, никто не занимается. Понятно, что проблемы обусловлены ориентацией местной экономики во многом на Россию, но рынок закрывается. Однако продолжается разгул коррупции – и тут никто ничего еще не поменял. Более того – коррупция только усилилась, что на местах чувствуется очень сильно.
Есть также недоверие к Киеву. И есть большое желание взять судьбу в свои руки, поэтому все приветствуют региональную реформу. Даже независимо от того, регион дотационный или донор бюджета, - все чувствуют в себе силы и резервы.
Существует в регионах и кадровая проблема, которая ярко проявилась в Донецке и Луганске. Кто из политиков сможет хорошо руководить после проведения так называемой люстрации? Найдутся ли авторитетные люди, которые любят регион, будут жить с этими людьми, понимать их чаяния или же в регион и дальше будут присылать людей, что называется "с Луны"? Такие назначения в регионах очень важны. Сейчас же мы видим целый ряд кадровых ошибок власти.
Что должно делать правительство, чтобы минимизировать ущерб от российского эмбарго? Сейчас пострадало в первую очередь сельское хозяйство, а это только первый шаг, за ним могут последовать другие.
Мы уже получили проблемы не только с сельским хозяйством. У нас, практически, остановлено вагоностроение, практически, остановлена поставка труб. А вагоностроение – это еще литье, колеса, то есть ударило мощно и по машиностроению.
Что нужно? Я считаю, необходимо более жестко разговаривать с европейцами по возможному пересмотру Соглашения об ассоциации, по расширению квот, которые бы нам компенсировали потери российского рынка.
Второе. Эмбарго – это, все-таки, временная мера со стороны России: до того момента, пока не наступит мир и до того момента, пока не поменяется правительство. Россияне просто сознательно, я считаю, хотят довести нынешнее правительство до экономической и социальной катастрофы. Поэтому в такой ситуации целесообразно продумать определенный госзаказ по самым чувствительным позициям, которые сегодня теряем с Россией.
Условно говоря – не получается экспортировать вагоны, то, может, получится у европейцев взять на "Укрзализныцю" займ на покупку новых качественных вагонов, которые будут еще 25 лет эксплуатироваться. А старые вагоны порезать, продав металлолом нашим металлургам и таким образом поддержав их хорошим ломом. Такой шаг не позволит промышленности упасть. И таких цепочек возможен целый ряд, поэтому госзаказ очень важен.
Третье. Я считаю, в нынешней ситуации мы можем закрыть свой рынок. У нас война, нам, практически, закрывают российский рынок, поэтому по всем правилам СОТ в такой ситуации на 6-8 месяцев можем закрыть ту часть рынка, которая имеет украинскую составляющую и которую мы может компенсировать за счет своего производства.
Вот как минимум эти три шага надо делать быстро.
Но ключевая ошибка правительства – это ухудшение инвестиционного климата. Когда такая тяжелая ситуация, то каждый день от правительства должна выходить положительная инициатива, которая моментально внедряется в жизнь. Например, только сейчас премьер-министр заявляет о сокращении количества налогов с 23 до 9. А аналогичный закон моего авторства, даже согласованный с общественностью, находится в Верховной Раде уже с 13.11.2013 г. И сегодня в Верховной Раде находится много таких вещей. Например, есть реформа о сокращении количества контролирующих организаций в разы.
И самое страшное – это, конечно, видимость борьбы с коррупцией. Ничего не поменяли. У всех объяснение одно – война. Поэтому самая большая вина сегодняшнего правительства в том, что говорит красиво, а на войну пробует списать те вещи, за которые во время войны положен расстрел.
Так может Вам стоит пойти во власть, чтобы продвигать эти инициативы?
Идти в правительство, которое не предлагает ничего в плане эффективной борьбы с коррупцией, нельзя. Я уже приходил в правительство Азарова точно с такими же целями и амбициями – проведение реформ, вхождение в Соглашение об ассоциации с ЕС, получение ЗСТ. Чем все это закончилось?
Точно такой же финал будет и у этого правительства, если оно не изменит ситуацию в борьбе с коррупцией. Идти в правительство, в исполнительную власть, где не будет вестись борьба с коррупцией – это значит влиять на ситуацию с КПД меньше 10%.
Украина работает с МВФ, ждет следующий транш. А Вам не кажется, что военная экономика и стандартная программа реформ МВФ – это совершено несовместимые вещи?
Я помню очень яркие выступления нынешнего премьер-министра о том, что режим Януковича через коррупцию вымывает ежегодно порядка 300 млрд гривень. Я спрашиваю – и где эти деньги? Потому что на войну сегодня, условно говоря, дополнительно уходит 2 млрд в месяц. А это 24 млрд в год. Вот 24 млрд и 300 млрд – ведь есть разница.
В условиях войны первое, о чем надо думать, – как консолидировать людей. А кто будет думать о консолидации, когда практически все строится на плечах самых бедных людей? Ведь заморожены социальные стандарты, сокращается финансирование учителей, медработников, отправляются в неоплачиваемые отпуска госслужащие. Тем самым практически сокращается внутренний рынок потребления. С другой стороны – настроение этих людей к власти будет явно негативное.
Поэтому я уверен, что в такой ситуации программа с МВФ должна была быть откорректирована. Но для этого надо очень сильно работать с ними – даже ругаться, но нельзя соглашаться на все. Сокращать – это самый простой, если не сказать, самый глупый вариант выхода из ситуации. Извините – сознательно увеличена инфляция через курсовую политику, что уже дает вот эти 24 млрд на войну. А все остальное, извините, ребята – не разворовывайте.
Как вы относитесь к олигирахическим войнам, которые уже ведутся?
Это, конечно, недопустимо. Я думаю, что в данном случае правительство и президент в первую очередь должны повлиять на эту ситуацию. Можно конкурировать в мирное время, но во время военных действий вопрос консолидации остро стоит перед всеми. Элиты должны убрать любые амбиции – политические или экономические, и сделать полшага назад, пусть даже временно. Пусть стабилизируется ситуация в стране, потом уже будете проводить свои разборки.
Каким должен быть и каким будет избирательный закон, который будет рассматриваться на следующей сессии?
Я сторонник выборов и считаю, что выборы необходимо проводить идеально, пусть даже 26 октября. Понятно – власть хочет максимально ускорить их – до 12-го или даже до 5-го. Но делается это не в целях экономии, а потому, что власть хочет получить лучший результат, поскольку понимает – проблемы нарастают и необходимо избежать падения своих рейтингов.
Но при поддержке самой идеи выборов, если выборы пройдут практически по старому закону, – то лучше бы их не проводить вообще. Поскольку мы можем получить по качеству парламент еще хуже: продолжится политическая коррупция, в парламент пройдет больше радикалов и так мы получим неуправляемую ситуацию в стране.
Я выступаю за избирательный закон без мажоритарщиков, за выборы по партийным спискам. Не верю, что пройдут открытые партийные списки, но хотя бы закрытые партийные списки - и то было бы значительно лучше. В парламентском большинстве же, которое, практически, инициирует эти выборы, нет единства по этому поводу. Думаю, что максимум, что пройдет через парламент – это создание блоков.
Еще один важный вопрос – это обеспечение волеизъявления на Донбассе, там, где это возможно. Категорически недопустимо лишать права голоса нескольких миллионов наших граждан
А если это будет мажоритарная составляющая, то, может быть, опасность радикализации уменьшится?
Нет. Во-первых, уже видно, что эти мажоритарщики будут финансироваться определенными людьми. Во-вторых, радикализм – это популизм, а это страшное оружие и страшная беда одновременно. Сегодня простым людям разобраться в этих вопросах очень сложно, поскольку красиво говорить сегодня могут многие, но сделают ли они обещанное? Так что риски у нас очень большие.
Можно ли в результате этих выборов сформировать новое правительство – правительство профессионалов, технократов, о которых говорили уже полгода?
Очень много будет зависеть от того, кто какие проценты получит. Ведь если большинство получат право- или левоцентристы, то создать такое правительство широкой коалиции можно было бы, отсекая радикалов слева и справа. Но если этих голосов не хватит и придется привлекать радикалов с какой-то стороны – много центристов не согласится пойти в правительство с радикалами.
Поэтому если не поменяется избирательный закон, если не выйдем на партийные списки, то риск получения непрофессионального правительства возрастет.
"Сильная Украина" провела установочный съезд. Вы сегодня говорите о возрождении партии или создании новой?
Разумеется, наши цели, принципы и позиции не изменились. Мы, по-прежнему. выступаем за борьбу с коррупцией, свободу предпринимательства, улучшение инвестиционного климата, государственную поддержку приоритетных отраслей промышленности, создание новых рабочих мест. Главное – в партии остались люди, которые стояли у ее истоков и хранят верность этим идеалам и принципам. Несмотря на сложные решения, которые нам приходилось принимать.
В то же время, сегодня в нашей деятельности появился новый акцент, продиктованный вызовами нынешней ситуациии. Мы предлагаем стране платформу объединения. Потому что только единая Украина – единая в своем многообразии – может стать сильной.
В сфере организационной структуры мы внедряем механизмы, которые не позволят "Сильной Украине" стать "партией одного региона" и помогут нам гарантировать, что в партии не появятся случайные попутчики, которые захотят прийти за портфелями, властью и деньгами. Мы реализуем в партии те принципы, которые мы хотим внедрить в государстве. Это прозрачность решений, децентрализация (широкие полномочия местных организаций), дебюрократизация, близость к гражданам, опора на гражданское общество. Эти принципы работают в большинстве европейских партий.
Как будет действовать фракция "Сильной Украины" в парламенте? Вы уже думали над тем, с кем будете входить в коалиции и союзы?
Для нас прохождение в Верховную Раду – не самоцель. Мы не стремимся получить "контрольный пакет" голосов в парламенте. Мы не стремимся вступить в правящую коалицию ценой измены своим принципам. Наша цель – предоставить гражданам Украины возможность реально участвовать в управлении государством. И механизмы, которые мы закладываем в основу нашей партии, эту возможность предоставляют. Достичь этой цели за одну избирательную кампанию нельзя. Поэтому наш проект – долгосрочный.
Почему вы можете доверять vesti-ua.net →
Читайте vesti-ua.net в Google News