Об интервью с министром внутренних дел Арсеном Аваковым "Украинская правда" договаривалась почти год. Один раз оговоренное время сорвалось.
На этот раз министр обещание сдержал. Однако сложилось впечатление, что он пытается оградить себя от острых вопросов.
Перед интервью Аваков ставит два ключевых условия – поговорить о реформах и дать интервью на вычитку, на предмет словесных оборотов. После вычитки текст возвращается с расставленными в разных местах смайликами.
Даже начать разговор с Аваковым оказалось задачей не из легких. В кабинете министра – несколько телефонов для внутренней связи. По одному из них в субботу, в день задержания соратника Коломойского Геннадия Корбана, звонит премьер-министр Арсений Яценюк.
– Вы не могли бы выйти, мне нужно поговорить с премьером? – стесняясь, просит Аваков.
Разговор с Яценюком длится около семи минут, после чего мы начинаем интервью, во время которого министр принимает еще несколько звонков – от президента Порошенко, главы СНБО Александра Турчинова и олигарха, совладельца группы "Приват" Игоря Коломойского.
– Ко меня тут из "Украинской правды" зашли, я вам позже перезвоню, – говорит Аваков.
– Злой, – отрезает, положив трубку.
Аваков – один из самых влиятельных министров. Он входит в так называемую "стратегическую семерку" вместе с президентом, премьером, секретарем СНБО, главой Администрации президента, спикером и главой президентской фракции.
Во время трехчасового разговора УП поговорила с министром о том, что обсуждает "семерка", о реформах, поисках баланса с олигархами, взаимоотношениях с президентом и возможности его отставки с поста министра.
О СТРАТЕГИЧЕСКОЙ СЕМЕРКЕ, ЯЦЕНЮКЕ, ТУРЧИНОВЕ И ПОРОШЕНКО
– Как известно, существует "стратегическая семерка", какова ваша роль в ней? И чем занимается этот неформальный орган? Его называют вторым правительством, вы там как серые кардиналы, сами что-то решаете…
– Премьер-министр, секретарь СНБО, президент, спикер, министр внутренних дел, глава администрации. Вы считаете, что в этом составе руководители такого ранга не собираются и не обсуждают ситуацию? Обсуждаем, довольно много. Иногда впятером, иногда втроем, иногда вдвоем.
Это не теневое правительство, это и есть правительство. А где это обсуждать? Вот что-то происходит чрезвычайное, как на это реагировать? Условно говоря, сепаратисты объявили выборы. Наша реакция какая? Премьер должен собраться отдельно, президент отдельно или мы должны этот вызов обсудить вместе?
Мы говорим о формировании бюджета на следующий год. С кем это обсуждать? Какие ключевые парадигмы мы перед собой ставим?
Вот это то, чем занимается семерка.
– А почему именно такой состав? Насколько часто вы встречаетесь?
– Не часто. Регулярно у нас собираются заседания правительства.
– Закрытые?
– Иногда открытые, иногда закрытые, когда возникают вопросы, требующие закрытого обсуждения. У нас происходят разные форматы совещаний. Если я обсуждаю что-то с генпрокурором, это же не значит, что мы должны обсуждать это публично.
Если мы обсуждаем особенности внешней стратегии Украины, почему это должно быть открыто? Прозрачность появляется тогда, когда мы договорились о чем-то, что выносится в парламент. Часто бывает так, что у нас проходят встречи с главами фракций. Иногда приходит министр юстиции, обсуждают законопроекты. Иногда присутствует Луценко, Кононенко. Иногда присутствовал Ляшко, который говорит об этом сейчас, что его пытались склонить.
Иногда это спокойный разговор, иногда это очень резкий разговор.
– Есть ли сейчас конфликт между премьерской и президентской командами?
– Нет конфликта, есть рабочая обстановка. Я не являюсь удобным министром, потому что у меня есть своя точка зрения практически на все вопросы. Президент не является легким партнером, потому что он очень компетентный. Но у нас другого варианта нет, мы должны вырабатывать общие решения. И премьер тоже.
Вражды никакой нет. Дискуссионность есть, иногда она бывает очень энергичной. Ну и что? Так должно быть. Но самое главное, на мой взгляд, во власти присутствует баланс. Если везде будут люди президента – это плохо, все люди премьера – это плохо.
Премьер – это коалиционный продукт. Президент – это мандат доверия всей страны. Вот баланс между этим есть.
– Бывает. Это особенность нашего политикума. И информационно поработать, и все остальное. Я это хорошо знаю. И зачастую говорю: "Зачем, уважаемый Х, вы делаете это, это и это?" "Алло, это Иван Иванович Иванов? Пожалуйста, снимите прослушку в приемной, которую вы вчера поставили, это некрасиво".– Дискуссионность – это когда президент просит "поработать" по вам "информационно-негативно", чтобы вас сбить? Когда представители президентской команды говорят: "Боже, куда бы этого Арсения деть"? Это дискуссионность?
– Высокие отношения…
– Это не отношения, это реалии переходного периода, на мой взгляд.
– Чуть более года назад после парламентских выборов шли тяжелые коалиционные переговоры. За вашу кандидатуру шла жесткая борьба между президентом и премьером.
– Я не думаю, что шла борьба…
– Сейчас рейтинг "Народного фронта" в рамках статистической погрешности, а это и ваш рейтинг эффективности тоже. Что вы сделали неправильно?
– Идет человек, талантливый, красивый, молодой, – весь в белом. Ему поручают разгребать лежащую на дороге кучу дерьма, потому что обществу надо. Он идет и разгребает. Через месяц мимо проходит Севгиль и говорит: "Да от тебя же воняет! И брючки у тебя уже не белые, ты уже весь в дерьме". Такова жизнь, Севгиль!
И это правда, что ты не останешься здесь кристально чистым, потому что ты занимаешься такой материей. Ты запачкаешься, пока работаешь и разгребаешь – важно чтобы не прилипло и не впиталось, образно говоря…
– Вы не останетесь кристально чистыми, в том числе и из-за кадровых решений. Второе – есть скандал с нефтепродуктами Курченко.
– Я знаю – это ваш любимый скандал :). Ни один человек в этой стране не останется чистым, потому что человек – не Бог, у него всегда есть плюсы и минусы. А я думаю о том, что у меня останется из плюсов. Потому что я собираюсь формировать свою повестку дня, когда мотивирую себя для работы. Эта повестка дня не отвлекается на какую-то ерунду и пустые обвинения.
– Но общество ставит вам 2%.
– Я знаю одного политика, которому общество ставило 2%, а потом его избрали президентом. Я знаю ситуацию, когда общество ставило одному президенту 70%, а потом не давало ему и 1%... Я исхожу из того, что если есть ответственная функция, то выполни эту функцию.
Я бы не оставался министром внутренних дел, не занимайся реформой. Если бы мне не дали ресурсы, в том числе по зарплате для будущих полицейских – не остался бы в должности. Вы или дайте возможность сделать, или найдите другого. Я нахожу для себя мотивацию.
Есть ли у меня минусы? Конечно! Их гораздо больше, чем вы себе представляете. Потому что вы не знаете всех тех ошибок, которые мне удалось нивелировать, скрыть или исправить. Потому что это рабочий процесс. Но я себя мотивирую, в том числе и плюсами, что есть хорошее дело, мы создали полицию.
– 12-го ноября истекает иммунитет правительства, и может быть пересмотр его состава.
– Я вам больше скажу: наверняка будет пересмотр состава правительства!
– А вы останетесь?
– Кто это знает?..
– Люди, которые вас знают и общаются с нами, говорят, что вы хитрый, умный политик.
– Мы, украинские армяне, такие (смеется).
– И вы сейчас ближе к Александру Турчинову, потому что в глазах Порошенко у него лучше позиции, чем у Яценюка?
– Я работаю в общей команде. Правительство должно быть переформировано. В том числе потому, что правительство не на всех направлениях эффективно. Невозможно бесконечно долго держать вакантным место министра экологии. Невозможно мириться с постоянными скандалами в области энергетики. Невозможно терпеть лихорадку в здравоохранении…
– А Арсению Петровичу, как вы думаете, удастся удержаться в должности?
– Не в том вопрос, удержаться или нет. Я вопрос ставлю по-другому. Я вижу макроситуацию такой, как она есть. Я вижу позицию наших многих иностранных партнеров, которые ищут повод "спрыгнуть": "Ребята, ну, не хотите, мы к вам придем через 10 лет, когда вы будете готовы". Только через 10 лет мы останемся не только без Крыма, но и вообще, не знаю…
А нам нужно от МВФ получить 4 млрд. до нового года. Нам нужно зиму пройти. Впрочем, зиму мы уже пройдем. У нас денег много сейчас накоплено на зиму, и газ накоплен. Теперь нам надо обеспечить рост экономики. Обеспечить рост экономики на фоне мирового падения цен на металл очень сложно. Но теоретически мы тогда должны расти не, как раньше учили, не за счет категории "А" – сырьевого сектора и крупного машиностроения, а за счет категории "Б" – среднего и мелкого бизнеса. Поэтому нужно правильно выстроить налоговую реформу.
И мы должны учесть, что нам все равно нужно обеспечивать армию и полицию. Вот тебе и балансик...
Арсений, на мой взгляд, оптимальный менеджер здесь. Потому что он эти все ситуации хорошо читает и понимает. С высокой комбинаторикой и с высоким уважением на Западе, что немаловажно.
– В последнее время поступают тревожные звоночки - западные партнеры говорят, что Арсений Петрович не оправдал их надежды – реформ нет, коррупция процветает.
– Я общаюсь со многими иностранными топами без посредников. Без Петра Алексеевича и Арсения Петровича. Только с переводчиком, потому что мой английский совсем плох. У меня бывают откровеннейшие обмены мнениями. Я этого не чувствую – разочарования в Яценюке. Я знаю их вопросы, которые касаются того же, о чем вы пишете. Точнее, они берут их там же, где и вы берете.
Мне кажется, что это нормальный процесс. Только надо говорить все – не только о минусах, но и о плюсах. Извините, когда правительство пришло, на счетах были копеечки. А сегодня мы создали армию, Нацгвардию, вовремя платим все выплаты, имеем миллиарды на счетах и говорим о росте экономики.
Но недостатки у правительства есть. Это, прежде всего, слабая функциональность по некоторым направлениям. Опять же, переходный период. Часть правительства, на мой взгляд, должна быть перезагружена.
– Шахматку будущего правительства уже начали разрисовывать?
– Я не разрисовываю эту шахматку. Я думаю, что изменения в правительстве должны быть не только персональные, но и структурные.
– Говоря о персоналиях, то у Петра Алексеевича, судя по всему, есть большое желание убрать вас из правительства.
– Вы спросите об этом у Петра Алексеевича. Он меня заверяет в обратном.
– Но если он просил "поработать по вам".
– Вчера? Позавчера?
– Около месяца тому назад.
– Да нет. Всякий раз, когда я читаю такие надуманные обвинения, я понимаю, что это кто-то попросил. Вместо того чтобы реальные, объективные вещи обо мне писать, в том числе нехорошие, которые тоже есть. А они пишут какую-то ерунду. Это политическая борьба и конкуренция.
Вопрос только в том, чтобы в рамках политической борьбы и конкуренции не упустить важные и ключевые направления. Я думаю, что на досрочных парламентских выборах, которые многие партии пытаются инициировать, -– это игра в рейтинги, а не в интересы страны.
Почему "Народный фронт" не участвовал в местных выборах?
– Потому что я задал один вопрос: "Дорогие товарищи, у нас в Харьковском областном совете сейчас 6 депутатов из 100. Давайте пойдем на выборы, и их будет 8. Это меняет ситуацию?" "Нет". "А зачем тогда?" Ты взялся делать непопулярные вещи. Ты их делаешь. Делай – не отвлекайся!– Потому что рейтинг у вас на нуле.
– В западном обществе неучастие в выборах автоматически означает политическую несостоятельность. Не участвуешь в выборах – значит не можешь подтвердить свой рейтинг.
– Дело в том, что это не национальные выборы. Участие в национальных выборах я считаю обязательным. Это рейтинги доверия. Вы меня простите, но на прошлых национальных выборах наша команда получила по пропорционалке наивысший лимит доверия.
– Вы сами не ожидали?
– Я ожидал. Я, может быть, не ожидал, что будет такой высокий результат. Я думал, что будет 15-16%. Получили лимит доверия, мы его реализовываем. А мне скажут: "Мы вам дали такой лимит, а вы, мало того, что, как Ющенко, все спустили до нуля, вы еще и ничего не сделали". А я скажу: "Товарищи! Да, у меня было 22%, а сейчас у меня 2%, только я за это время обеспечил раз, два, три, пять…". Я создал добровольческие батальоны, создал Нацгвардию, удержал Харьков...
– Вы сейчас балансируете между Турчиновым и Яценюком?
– Я считаю и Турчинова, и Яценюка своими друзьями. Оба очень талантливые люди. То, что Турчинов удержал ситуацию баланса тогда, весной 2014-го – это невероятный подвиг. Он сейчас немножко скучает, война закончилась, пастор занялся оборонной промышленностью (смеется).
Яценюк очень талантливый менеджер – сомнений нет. Я уже долго в этом аппарате работаю, и наблюдал кого хочешь в этой стране. И могу себе позволить давать любые оценки. Поэтому людей, которые мне симпатичны в такой ситуации, я буду поддерживать. Вот моя логика.
– Кто вам симпатичнее сейчас – Яценюк или Турчинов?
– Вы кого больше любите? Маму или папу?
О КАДРОВОЙ ПОЛИТИКЕ В МВД
– Мы говорим о реформах, но в то же время в течение этого года накапливается много вопросов по людям, которых вам пришлось уволить. Последняя история с Еленой Тищенко. Люди старой формации, которые находятся в системе МВД – это тоже вопрос баланса?
– Нет, это вопрос нашего общества. Мы живем не в идеальном обществе. Оно состоит из всех нас, очень разных – старых и новых, в том числе и тех, кого называют балластом, а кто-то с этим не согласен... Этот вопрос очень щепетильный и деликатный. Вопрос государственного служащего моего ранга, который должен быть менее эмоциональным, чем может себе позволить журналист или свободный радикал, народный депутат. Когда я таким был, я позволял себе многие императивы, не думая о последствиях, потому что я…
– Где вы ошиблись?
– Да много... Я считаю, что не должен был столько времени терпеть первого начальника ГАИ, Сиренко.
– Но Сергея Чеботаря вы защищали до последнего.
– Я и сейчас Чеботаря защищаю. Что сейчас с ним произошло? Чеботарь четвертый месяц лежит в больнице с диагнозом "отравление искусственным препаратом" в Германии.
– На нервной почве?
– Я тоже думал, что на нервной почве, он же вспыльчивый такой! Но все оказалось не так просто… Не хочу об этом сейчас – придет время, обнародуем, если он так решит... Я расскажу вам о Сергее Ивановиче в целом, по работе его. Его проблема была не в том, что он плохой или человек старой формации. У него не было ощущения баланса, он не учитывал, что ситуация меняется и меняются менты, и все, что вокруг. Вот это его проблема.
Соответственно это и моя проблема. Я должен был вовремя это почувствовать и сказать: "Стоп, занимайся только тем, что у тебя хорошо получается". Но Чеботарь – это лучшие закупки по ценовой категории за год, обеспеченность наших ребят в тот самый тяжелый период, когда я неделями сидел в АТО. Это его плюсы. Минусы – вы сами о них пишете. Я их даже разжевывать не буду.
Или еще. У вас идет громадная дискуссия с Еленой Тищенко. Уверен, что она еще будет продолжаться, поэтому не буду касаться деталей. Но на уровне философской ситуации, происходящее в полиции – прямо пропорционально качеству наших элит.
– Но вы же несете за это ответственность!
– Конечно, несу! В какой-то момент меня "распнут" :) или сделают со мной еще что-нибудь, или отправят в отставку. Это нормальный процесс.
– Но вы не готовы идти в отставку сейчас, беря на себя ответственность за ошибки в кадровой политике?
– Я считаю, что я веду правильную кадровую политику! Я говорю, что реальность не идеальна и в кадровой политике внутри огромного ведомства – всегда выбор и зачастую между не самым лучшим, а выбор на улучшение качества. Все. В истории Тищенко это ваши взаимоотношения, оценки. Я по-прежнему вижу в истории с Тищенко плюсы для структуры и министерства.
– Например?
– Вряд ли я могу вам комментировать уголовные дела. Я имею три конкретных эпизода по конкретным делам, которые управление и сейчас дорабатывает. Елена Тищенко сейчас не имеет отношения к этому. Какие минусы? Тот уровень эмоций, который был в ситуации с ней, совершенно недопустим. Она в этом виновата, как виновата и публичная часть дискурса. Людям интереснее говорить не о сути вопроса, а о прошлом. Возможно, я недоучел этого.
– С Тищенко в первый раз я столкнулась в прошлом году на конференции в Лондоне, ее участие там очень активно лоббировали в МВД.
– Нет, тогда не мы. Тогда администрация (президента).
– При мне активно звонили из МВД и просили, чтобы ее включили в состав делегации. Ее связывают с Сергеем Пашинским, нардепом от "Народного фронта", ее бывший муж Сергей Тищенко его хороший приятель. Кто вас лично просил назначить ее главой департамента?
– Я общаюсь с очень многими людьми. Один из моих методов – это коммуникация. Я смотрю, что мне предлагают. Как вы понимаете, в традиции украинского политикума предлагать начальника милиции, начальника департамента. А моя традиция – попробовать эту ситуацию немножко поменять.
Я брал только тех, кто мне интересен. С Тищенко я встретился, поговорил, мне она показалась очень интересной. У нас такого уровня людей, оперирующих таким пониманием системы, до этого здесь не было. Этим она меня привлекла.
– У нас был разговор с европейцами. Они говорили, что в МВД должен быть такой офис. В итоге мы пришли к тому, что такой офис должен быть в системе Минюста.– Но возврат активов не был сферой ответственности МВД. И тогда вы под нее создали целый департамент.
– Но туда Тищенко брать не захотели.
– Нет, не в этом дело, кто кого захотел. Мы говорим об институции, а не о персоналиях. Хотя в большинстве стран мира такие органы состоят или в МВД, или в прокуратуре. И в юстиции они состоят только там, где юстиция и прокуратура – практически одно и то же. Поисками активов в большинстве случаев занимаются органы МВД.
И даже когда будет создано Национальное антикоррупционное бюро, то следственный и оперативный компонент будет лежать на органах прокуратуры и МВД. Это будет управление в составе Департамента защиты экономики.
– Увольнение людей из системы МВД не означает их наказание.
– Надо разделить эту ситуацию: увольнение по тем или иным соображениям, и наказание по предъявленным обвинениям. Это очень важный момент. Например, гаишники и Майдан. Мы берем гаишников, проверяем. Видим, что 109 человек участвовало в составлении протоколов на участников Автомайдана в феврале 2014 года. Я поднимаю решения и увольняю 102 человек. То есть, я провожу внутреннюю аттестацию. Они подали иски в суды и многие восстановились. Потом мы все равно их уволили. Но это процедура.
Я не готов обвинять, потому что министр внутренних дел не может этого делать. Я могу заявить политическую позицию как в случае с Тягнибоком, что он несет ответственность за события возле здания парламента 31 августа и за людей, которых привел с собой. Я считал, что должен сказать об этом.
– Но в случае с Ершовым, который не задекларировал свой дом, было увольнение и дальше – ничего. Где результаты проверки?
– Если говорить по Ершову, то в отношении него проверка закончена, он дал все соответствующие пояснения, и все материалы переданы в прокуратуру.
– И дальше?
– А у нас есть статья за незадекларированное?
– Нет.
– А теперь будет, кстати, статья...
И в новой ситуации Ершов, кстати, попал бы "в халепу". Он говорил, что не задекларировал дом, потому что тот не введен в эксплуатацию. Теперь не введенное в эксплуатацию имущество тоже должно будет декларироваться.
Я его уволил, потому что он не задекларировал свой дом и дал такую трактовку.
– И потом сожалели, что вам пришлось его уволить, потому что такой человек в системе МВД нужен…
– А я вам еще раз хочу сказать, что Ершов – один из тех, к кому "можно было повернуться спиной". Потому что когда я в апреле 2014-го был в Славянске, то Ершов там бегал с пистолетом наперевес, получал пули, а не отсиживался в сторонке, как многие другие.
У нас 40% гаишников отказывались ехать в АТО. Я их увольнял за это. К Ершову у меня есть почет и уважение после этих событий. Вот откуда мой сентимент.
О РЕФОРМЕ МИНИСТЕРСТВА
– Вы много пишите о реформах в МВД и у себя в Facebook, и в блоге на УП. Можно чуть больше подробностей, что ожидает МВД в ближайшее время?
– Я вам сейчас системно расскажу (берет лист бумаги и ручку и начинает рисовать). Итак, что будет. До этого у нас работало МВД, которое, по сути, является Министерством милиции, во главе которого стоит министр.
Мы уходим от этого и переходим к гражданскому министерству европейского типа, которое не занимается милицейскими функциями, а управляет Национальной полицией, Национальной гвардией, пограничниками, миграционной службой, службой чрезвычайных ситуаций. Еще появляются сервисные центры, которые будут вместо МРЭО.
И что происходит? Министр становится супервайзером и лоббистом, например, Национальной полиции, в органах власти. С одной стороны контроль, а с другой – представление интересов.
Мы стараемся забрать у Нацполиции все, что не связано с полицейскими функциями. Речь идет о выдаче прав, номеров на автомобили, справок, паспортов. Сначала эти функции уйдут в МВД, а когда мы создадим эти базы в новом объеме и сделаем их универсальными – все может быть передано в ЦНАПы – Центри надання адміністративних послуг.
Что касается Нацполиции – мы начинаем организовывать разные структуры. Есть два блока – блок общественной безопасности и уголовно-криминальный. В блоке общественной безопасности Нацполиция вытесняет вначале ГАИ, затем участковых в сельской местности, потом старые отряды особого назначения, которые раньше были "Беркутом", а теперь просто ПСП. Они занимаются футболами, уличными беспорядками, оцеплениями. Эти функции тоже понемногу интегрируется в патруль. Таким образом, патруль будет заниматься общественной безопасностью.
Что касается криминального блока. Это наш знаменитый теперь спецназ КОРД, который будет обслуживать самые сложные случаи – вооруженные преступники, минирования. Блок будет состоять из целого ряда компонентов. Например, защита свидетелей как это полагается, а не как сейчас, силовая функция. В этом блоке появится киберполиция, криминальный блок, бюро противодействия наркопреступности, еще есть уголовный розыск, следствие.
Параллельно возникает иная философия структуры управлений по всей вертикали. Вверху центральный офис Национальной полиции, за ним – областные. Кстати, еще новация – мы убираем городские управления, это лишнее звено. Кроме Киева, это отдельный Главк. За ним идут районные управления.
Например, раньше была н-ская область, в которой 15 районов. Сейчас мы разделили ее на четыре сектора. То есть, в 15 районах не будет 15 изоляторов временного содержания, где полный кошмар и ужас и невозможно обеспечить права задержанных.
Не будет пятнадцати следователей по особо важным делам – они будут находиться в центральном кусте. Там же будет и изолятор временного содержания с соблюдением всех прав по европейским нормам, директор изолятора не будет подчиняться начальнику на месте.
Мы выстраиваем баланс, о котором мечтают наши правозащитники и европейцы. Более того, мы перестроим все изоляторы заново, по новым стандартам. Но это не завтра, а в течение года. Число изоляторов сократится в три раза, сократится и количество людей.
– Вы можете обозначить сроки этой реформы?
– Мы начали. Я думаю, что к концу весны вся структура будет новой. Ясно, что к этому времени не будут новыми изоляторы, но начнется процесс.
И еще один момент: смысл реформы в сельской местности в том, что правоохранители уходят из офисов. Главная функция в селе – патрулирование. Мы добиваемся сокращения сроков выезда на вызов. Превенция за счет присутствия. На местах работают участковые, которых мы сейчас назвали по-другому – инспектор или… Ох, мы столько вариантов перебрали, что боюсь ошибиться.
– А "мы" – это кто?
– В группу входило много людей. Это название мы с Хатией (Деканоидзе, назначенной в среду руководителем Национальной полиции) "добивали".
– Человек 20. Например, Роберт Пикок (руководитель программы ICITAP, Департамент юстиции США), Джон Монтанио (советник программы ICITAP, бывший шеф полиции, Калифорния), Мустафа Найем, Антон Геращенко, наши сотрудники, Алексей Тахтай, Денис Горбась, Евгений Захаров, безусловно, Александр Фацевич, Тамара, Женя, Тигран, Гога…– Хатия, Эка, кто еще?
pravda.com.ua
Почему вы можете доверять vesti-ua.net →