» » Матеуш Пискорский: Я стараюсь представить версию другой стороны конфликта


Матеуш Пискорский: Я стараюсь представить версию другой стороны конфликта

6 160
КИЕВ. 1-04-2015, 08:00. Вєсті-UA || Новости Украины | Новини України

Польский политолог, а ныне политик и лидер новой партии «Змяна» - Матеуш Пискорский – является частым гостем российского телевидения связи, был наблюдателем на референдуме Крыма и местных выборов в ДНР, приглашал представителей «Новоросии» в Польшу. Ныне Пискорский комментирует события для FinancialTimes и Польского Радио.

-   Как вы себя чувствуете, когда Вас постоянно обвиняют в шпионаже? Припомню, что по российскому телевиденью, в одном ток-шоу Жириновский сказал, что каждый поляк по натуре русофоб, с момента рождения. Удивитильно, каким образом Вы можете быть про-росийскимшпионом, если являетесь поляком?

- Во-первых, что касается обвинений в какой-либо деятельности в пользу третьих стран, я имею два аргумента: в Польше, к сожалению, сейчас есть так, что мы хотим изменить, что вместо того, чтоб представлять аргументы, дискутировать, убеждать друг друга, мы спускаемся на уровень брани, взаимного оскорбления, исключения кого-либо из дебатов, потому что у него другие взгляды. По-моему политика и общее благо и демократия заключаются в том, чтобы мы обменивались аргументами, не оскорбляли, не обзывали агентами или шпионами, только обменивались аргументами. Я не исключаю ситуации, в которой кто-либо из моих оппонентов сможет убедить меня в своей правоте. А мои оппоненты не должны исключать ситуации, в которой я их смогу убедить в своей правоте, в каком-либо вопросе. А всех нас, как граждан Польши, и мне и моим оппонентам, имеющим иную внешнеполитическую концепцию, как я думаю, интересует реализация польских национальных интересов. Только мы их конечно по-разному определяем. Одна особа говорит, что нужно сотрудничать с США, иная говорит, что нужно сотрудничать с Германией, другая скажет, что нужно сотрудничать с РФ. Существуют различные взгляды. В демократии они должны иметь равные права, в демократии каждый из этих взглядов имеет свое место и, по-моему, полезно для Польши то, что мы не начнем думать догматами, ограничиваться догматами и стереотипами. Уже первым успехом «Змяны» как новой политической партии, является то, что мы начали немного дискутировать на темы связанные с внешней политикой. Мы начали ставить под сомнения определенные догматы, которые до сих пор функционировали, и быть может благодаря этому, немного жизни мы вдохнули в польскую политику, которая в этих делах была довольно однозначной. А что касается Жириновского, то я не воспринимаю серьезно Владимира Вольфовича, он особа весьма интеллигентная, я имел возможность послушать несколько его выступлений в таком камеральном обществе, во время различного рода научных конференций, где он также выступал. Он необычайно интеллигентный человек, но он популист, и я думаю, что он больше говорит для того, чтоб просто засветиться, как политик противоречивый, как то, кто является специалистом во всякого рода спорах, чем для того, чтобы сказать что-то конкретное и по существу. Я не воспринимаю высказывания Жириновского как высказывания властей РФ. Так же точно как нельзя воспринимать высказывания, например Ванды Новицкой (феминистка и депутат польского парламента от партии Твое Движение – ред.), которая является вице-спикером Сейма в Польше, как высказывания польских властей, поскольку она представляет другую позицию, чем реально правящие в Польше партии: Гражданская Платформа, или PSL. У нее тоже другие взгляды, так же точно свой взгляд, весьма экзотический, есть у Владимира Жириновского.

-  Вы вспоминали о демократии, об обмене предложениями, о дискуссиях, также о популистах. Ваша партия, то есть партия «Змяна», которой Вы являетесь председателем, соединяет очень разнородные слои общества, от левых до правых. Что объединяет всех этих людей? Появляется также вопрос, вы также об этом вспоминали, внешней политики,что является новинкой. Это тезисы, которые уже давно пропагандируют ультраправые, так их назовем, в Польше. Каким образом вы дискутируете? Трудно себе представить этот микс.

- Всех людей, которые состоят в «Змяне» соединяют общие убеждения на тему трех основных вопросов: во-первых, экономических вопросов, где мы ставим под сомнение неолиберальную модель, где мы говорим о большей активности и интервенции со стороны государства в польской экономике. Где мы говорим о необходимости введения справедливой налоговой системы, то есть такой, которая не будет фаворизировать крупные корпорации, иностранный капитал, зачастую спекулятивный, которая будет сконцентрирована скорее на Польше и интересах польского общества. Во-вторых, вопрос частичной ренационализации национального имущества, которое было приватизировано в 90-х и 2000-х годах в Польше. И в тех случаях, когда стратегический инвестор подписал обязательство, что он сохранит число рабочих мест, что будет делать инвестиции, а позднее разорвал это обязательство перед рабочими этого предприятия, по нашему мнению, в таких случаях должна произойти ренационализация такого национального имущества. И это не наше революционное утопическое мышление, такуюренационализацию провел во Франции Франсуа Миттеран, бывший президентом в 80-тых годах. Недавно такая ренационализация банковского сектора была проведена в Исландии, после банковского кризиса. Мы разрушаем догмат о превосходстве и безошибочности капитализма в той версии, в которой он сейчас функционирует в Польше, и считаем, что от этого капитализма, как от зловредной болезни нужно вылечиться как можно быстрее, и предложить другие решения. Так как этот капитализм виноват в том, что в Польше 16 человек ежедневно, согласно с официальными статистиками, совершает самоубийство. Большинство из них совершает самоубийство потому, что к ним приходят взыскатели долгов, банки, поскольку они имеют огромные неоплаченные кредиты. Они имеют проблемы с выживанием. Все их имущество конфискуют судебные приставы, действующие от имени банков. Все это социальные проблемы реальные для Польши. В других вопросах все деятели, активисты в партии «Змяна» являются людьми, которые противятся, какому бы то ни было участию Польши в каких либо вооруженных операциях за границами нашей страны. Наша программа ясно выражает, что польский солдат имеет право и обязан участвовать в операциях заграницей только и исключительно в двух случаях. Первый – если существует угроза жизни или здоровья польского гражданина, конечно в этом случае антитеррористическая группа должна иметь возможность поехать и освободить польских граждан, если они, например, являются заложниками, захваченными террористами. И второй случай – это миротворческие миссии ООН. То есть имеющий мандат ООН. В других случаях, то есть в таких как мы имеем до сих пор: Афганистан, Ирак, эти случаи использования Польского Войска, в таких случаях мы твердо говорим «нет». Польша не является и не должна быть страной, стремящейся или участвующей в каких бы то ни было вооруженных конфликтах за своими границами. Ну и наконец, очередной элемент, элемент исторической идентичности. Мы говорим, что мы должны объективно дискутировать на тему нашей новейшей истории. То есть на тему истории Польши до 1989 года, то есть перед демократическими изменениями. Мы должны замечать и темные стороны, и светлые стороны этого периода, а не концентрировать внимание исключительно на темных. А исследованием этого периода должны заняться историки, а не политики. Недопустимой является ситуация в которой мы исключаем кого-то из публичной жизни по принципу хотя бы существующих законов о люстрации. Исключаем его из публичной жизни только и исключительно потому, что он занимал какую-то должность или работал в определенных местах перед 89 годом.

Год назад произошел референдум в Крыму. Вы участвовали в качестве наблюдателяисторического события. Спустя год, как Вы видите все эти события? Прогноз особы, которая скажем так, соприкоснулась с этим историческим моментом. Ваши наблюдения?

- Я был в Крыму четыре раза уже после референдума. Наблюдал, как развивается там общественная жизнь, политическая ситуация, которая там господствует. И хочу сказать, что там мы имеем дело со стабилизацией ситуации. С определенной стабилизацией, которая заключается в том, что, не смотря на огромные проблемы связанные с международными последствиями таких действий, последствий также для Крыма, вспомним, что Крым подлегает санкциям со стороны большей части международной общественности, западной части международной общественности. И не смотря на это, как-то справляется, в том общественном смысле, смысле экономическом, в политическом смысле также. Я имел возможность встретиться в Крыму с представителями очень многих народов. Встречался с украинцами, с людьми, происходящими хотя бы из Львовской области, но живущими в Крыму. Они и далее исполняют функции, например в местном самоуправлении. Встречался с главой одного из районов, который является этническим украинцем, и имеет украинское самосознание, говорит на украинском. Я встречался с представителями татарского общества. И хочу сказать, что то, о чем говорят некоторые представители Меджлиса Крымских Татар, которые сейчас находятся в эмиграции вне Крыма, это тоже не до конца правда, поскольку это татарское общество в таким многонациональном государстве как Россия получило некоторые права и они не являются дискриминированными сейчас. По крайней мере, я не знаю никаких случаев дискриминации татарского меньшинства.

- Вы упомянули, что полагаетесь на собственные знания. Разве не подозрительно, что каждая из сторон говорит нечто противоположное? Может быть правда посередине? Или как это выглядит?

- Мы имеем дело с информационной войной, которую ведет каждая из сторон этого конфликта, который все еще, к сожалению, продолжается в Украине. И я не доверяю до конца информации ни одной, ни другой стороны. Если у меня есть такая возможность, то хочу перепроверить то, что говорят одна или другая сторона. Хотя бы таким способом, что езжу и говорю с людьми непосредственно, пробую от них получить какую-либо информацию, спрашивать их лично, каковы их чувства, впечатления. И, к сожалению, признаю Вашу правоту, что большинство людей тем или иным образом поддано такой очень сильной, мощной манипуляции обеими сторонами конфликта. То есть российская сторона представляет… может скажем это так – преумножает те негативные аспекты общественной жизни в Украине и те позитивные аспекты жизни в Крыму после его присоединению к России в своих собственных интересах, а украинская сторона поступает наоборот, то есть уменьшает негативные ситуации на Украине, а увеличивает значение негативных аспектов в Крыму. Наверняка правда находится посредине. В то время как в Польше мы имеем дело с ситуацией, в которой только и исключительно представляются доводы и версия только одной из сторон. Я стараюсь представить версию также другой стороны этого конфликта. Каждый поляк, когда включает телевизор или компьютер с интернетом может прочитать доводы украинской стороны, может не украинской стороны, а существующей в Киеве власти. Может прочитать, какова позиция президента Порошенко, в этом деле, каковы оценки касательно присоединения Крыма Россией, украинских политиков. Премьера Арсения Яценюка и других. Это – везде доступно. У нас мало кто имеет возможность противопоставить эту передачу информации украинскими политиками и СМИ, с передачей представляемой политиками и СМИ России или поддерживающие Россию. А наверняка, Вы правы, что правда где-то посередине, между этими двумя передачами. Что ни одно, ни другое представление ситуации не является 100-процентным отражением правды.

- Хорошо… Вы говорил об истории, о том, что ее следует оставить историкам, а не политикам. Активистам Вашей партии запретили въезд в Украину, но все-таки они как-то попали, и почтили память убитых в Гуте Пянецкой. В случае с Украиной не обязывает предоставление истории историкам?

- Обязывает. Но общей частью польской и украинской и еврейской идентичности, также армянской, поскольку там было также армянское меньшинство, является память о жертвах того, что произошло во время второй мировой войны. И я хочу сказать со всею силою и ответственностью, что я протестую везде, где только могу против такой односторонней пропаганды, которая появляется в российских СМИ, но также и в некоторых польскихСМИ, которая весь украинский народ, все общество современной Украины представляет как сторонников идеологии крайнего национализма или как наследников ОУН-УПА. Украина – страна богатая различными политическими, культурными традициями. И мы не можем оскорблять украинцев, против этого я буду всегда протестовать. В польских СМИ, так как мы некогда критиковали, прошу обратить внимание, что я в своих высказываниях критикую тех современных украинских политиков, которые обращаются к наследию личностей, по крайней мере, сомнительных, таких как Степан Бандера. Я их критикую, я не критикую украинцев, как народ, как общество. Те, кто обращается к Бандере, составляют небольшое меньшинство украинского общества. Я также точно критикую немцев, теперь после второй мировой войны, которые обращаются к Адольфу Гитлеру, это к счастью небольшие группировки, такие как Национально-Демократическая Партия Германии. Так же точно я критикую Правый Сектор, поскольку это для меня недопустимое представление в демократическом обществе. Конечно, демократия должна обязывать по отношению к большинству взглядов, которые представлены в данной стране, если кто-либо менее или более открытым способом оправдывает, прославляет или говорит о том, что следует каким-то образом отбеливать память о тех формациях, или о тех особах, которые участвовали в актах геноцида, независимо кто это был, немцы, украинцы, русские или какой бы то ни было другой народ, это, по моему убеждению, недопустимо. Так же точно, по моему убеждению, в России недопустимо то, что существуют сферы, которые отрицают военные преступления совершенное в Катыни. Это также недопустимо. Я многократно об этом говорил, и к счастью, официальные лица, то есть и президент, ранее Ельцин, а ныне Путин, уже многократно приносили извинения перед поляками за преступления Катыни. Но есть в России такие политики, прежде всего коммунисты, которые говорят, что это на самом деле сделали немцы, это не мы, и так далее. Находятся в очень большом заблуждении, и, по-моему, такое представление также недопустимо.

- Значит, история остается в руках политиков?

- Нет, она не остается, только мы определяем некие рамки. Если мы допустим, чтобы сейчас в Украине появилась ситуация, когда на портретах, и на разногорода символах будет снова доминировать образ политической традиции, каковой была традиция Бандеры, то есть традиции крайне националистической, то люди в определенный момент могут обратиться к таким самым методам по отношению к политическим противникам, к каковым обращались представители упомянутых крайне националистических группировок. Так же точно недопустимо, чтобы в Германии функционировали неофашистские группировки, поскольку это угроза для всей Европы, для всей Германии в первую очередь. Ну и наконец, я возвращаюсь к тому событию, о котором Вы говорили. Убийства в Гуте Пянецкой 28 февраля 1944 года, это было массовое убийство совершенное кем? Дивизией Ваффен-СС Галиция. В состав которой входили также украинские националисты. Преступление совершенное совместно и в согласии немцами и представителями СС-Галиция.

- Формация СС, состав которой был определенной национальности.

- То, что там были немцы из Ваффен-СС, так как командование дивизии СС-Галиция было немецким в большей части. Офицеры этой дивизии были также немцами. Это не значит, что я обвиняю весь немецкий народ, также не значит, что я клеймлю весь современный немецкий народ, так же точно, если там участвовали представители группировок украинской национальности, это также не означает, что я поддаю критике украинцев и Украину. Абсолютно. Только определенные формации, и, по моему мнению, именно эта годовщина в Гуте Пянецкой – это тот момент, который должен объединять поляков и современных украинцев. Я расскажу немного личную историю. Брат моего деда погиб во время Волынской резни. Он погиб вместе с семьей, двоими детьми, они были поляками. Но в соседней деревне жила украинка, которую обвинили в романе с братом моего деда. Не знаю, какова была правда, трудно это проверить. Ее обвинили только и исключительно в том, что у нее был роман с братом моего деда. Она была убита. Точно также, украинка. Этническая украинка. От рук УПА. Так точно как тысячи украинцев, которые каким-то способом старались солидаризироваться с поляками, с евреями, которых в тот период преследовали и убивали. Я также хочу отдать честь тем украинцам за их отвагу, за то, что они тогда делали, как и полякам, которые были убиты. Я хочу, чтоб меня хорошо поняли. Я считаю, что жертвами УПА были почти в такой же степени украинцы, поляки, евреи, армяне и другие народы.

- Но также произошел такой очень случай, что в эту ночь, впервые за 20 лет, появились надписи ксенофобского содержания, по отношению к Львову, к жителям Львова. Украинского Львова. Случайность, провокация третьих сил? Но только партия «Змяна» была в то время не впущена, но появилась в Гуте Пянецкой.

- С того, что я знаю, а меня там не было, сразу заявляю. Но с того, что я знаю, в Гуту Пянецкую поехал автобус с представителями делегации партии. В Гуте Пянецкой они были поздним вечером, возложили венки и вернулись в Польшу. Я ранним утром встречал их на границе. Что касается появления каких-то там надписей, я их лично не видел. Так что мне трудно что-либо о них сказать, но если появились такие надписи… я понимаю, польские?

- Польские надписи: «Польский Львов», «е…ать УПА», также закрашенные надписи УПА, разбитые таблицы УПА. В ту самую ночь. Это известный случай и подтвержденный донесениями МВД.

-  Очень хорошо, что компетентные службы уже занимаются этим, и я надеюсь, что найдут виновников. Я рад, что они этим занимаются. Я осуждаю всяческие формы шовинизма и тем более ревизионизма. Даже когда меня провокационно спрашивали некоторые российские СМИ, ревизионизма относительно Львова, относительно территорий Украины, я твердо отбрасываю. И хочу это подчеркнуть. Я хочу, чтобы Львов, подобно как другие области Западной Украины, которые некогда были польскими территориями, в период Второй Речи Посполитой, остались территорией Украины, и не хотел бы никогда в жизни призывать к ревизии существующей украинско-польской границы.

- Останемся при истории. Какие исторические личности, как известно «два гроба руководят Польшей» - Дмовский и Пилсудский. Кто из них ближе Вам и Вашей партии?

 -  Как Роман Дмовский, так и Юзеф Пилсудский по моему личному мнению имеют огромные заслуги для возрожденной Польши, после первой мировой войны. Роман Дмовский имел эти заслуги на поле международной политики, а главный его успех – во время Версальского Конгресса. А Юзеф Пилсудский имел огромные успехи не поле укрепления структур польского государства. И один и второй заслуживают того, чтоб в Польше существовали улицы и площади, названные их именами. И одна и вторая из этих различных политических традиций имеют место в истории Польши, и я уважаю и одну и вторую. Вы правильно заметили, что «руководят гробы», я считаю, что это были исторические личности, которые на своем этапе, в свое историческое время отыграли свою роль, но сегодня нам очень трудно сравнивать политическую ситуацию 21 века с Польшей первой половины 20 века, и даже концом 19. Ситуация диаметрально иная. Вызовы другие, и мы не можем вдохновляться, будь то Юзефом Пилсудским, будь то Романом Дмовским. Мы их должны воспринимать как достойную уважения часть нашей истории. 

- И заключительный вопрос: Мы начинали о шпионах и российско-польских отношениях, они наверно ощутимы в двух таких очень символических личностях как Конрад Валленрод (герой поэмы Мицкевича о мести и сотрудничестве с оккупантам) иБолеслав Берут (первый президент Польской Народной Республики умер при загадочных обстоятельствах в Москве). Не боитесь ли Вы повторения? Не будем скрывать, что Ваша партия стремится к «Евроазитизма», а не атлантизма, то есть в сторону России. В ту сторону, в которой эти две личности закончили, так как закончили…

-  Значит так: партия «Змяна» не является евроазиатской партией. Так же как не является партией евроатлантической, партией атлантической. Она является партией европейской, в геополитическом смысле. Мы говорим о том, что мы хотим больше Европы в Польше. На сегодняшний день внешняя политика Польши приближена к внешней политике Великобритании, а Великобритания находится на островах. Великобритания – далеко, а Польша – в центре Европы. Я бы хотел, чтобы наша политика была такой же европейской как политика немецкая, австрийская, словацкая и венгерская. Это политика европейская – в интересах континентальной Европы. Мы сторонники присутствия Польши в Евросоюзе. Я недавно даже публично поддержал идею нынешнего президента Еврокомиссии Жан-Клод Юнкера о создании европейской армии, о необходимости создания общей системы безопасности в Европе. Но, по моему убеждению, этот укрепленный, углубленный Евросоюз должен на партнерских принципах сотрудничать с Евроазиатским Экономическим Союзом. И, по моему убеждению, нашей целью, целью нас всех: Польши, Украины. Наша роль – моставо всей этой конструкции.В будущем должна играть роль, связывающую эти два огромные интеграционные пространства: пространства европейского, которое уже функционирует в виде Евросоюза, с другой стороны – пространства Евроазиатского. Если у нас это получится. И я желаю и себе и полякам, а также всем украинцам, чтоб нам удалась эта роль в будущем. Чтобы мы созидали мосты, а не были очагами конфликтов. Пока Польша и Украина, к сожалению, говорю не о политических элитах, а не о людях, являются очагами конфликтов между блоками евроазиатской и европейской интеграции. Я бы хотел, чтоб мы не зажигали пожары, а чтобы их гасили, и на месте этих пожаров строили мосты. Мосты между этими двумя великими блоками. Конечно, для этого должен наступить мир. Мое самое существенное послание к украинцам - то, что мы васочень уважаем, как народ, говорю это от имени партии «Змяна». Весь народ украинский, который для нас естественным образом является народом-партнером, народом, история которого переплетается с историей Польши. Народом, имеющим огромные демократические традиции. Говорю о казацких временах. В последнее время я много читал о тех временах, и это была необычная с точки зрения истории форма демократии основанной на народном вече. Это всегда был народ, который мог демократичным способом решать свою судьбу. Я бы хотел, чтоб Украина снова начала решать свою судьбу, принимать направление политического, экономического развития, международных вопросов. Чтоб не русские, ни американцы и тем более не поляки, которые пробуют что-то там подсказывать, не принимали решений вместо вас, но чтобы вы сами принимали решения о своем будущем. И я решительно вам этого желаю. А прежде всего, желаю мира. Этот мир сейчас самый важный. Мир в Украине, мир во всей нашей Центральной Европе.    

Агенство новостей Вести-UA