Радослав Сикорский в Украине больше всего известен как бывший глава МИД Польши, хотя на деле его карьера – намного шире, он был и министром обороны Польши, и спикером польского Сейма.
Сейчас у Сикорского дела дома идут не очень хорошо. Из-за скандала, разгоревшегося после публикации прослушки ряда польских политиков (в том числе бывшего главы МИДа), Сикорскому пришлось оставить пост спикера Сейма. Он даже не баллотируется на парламентских выборах от "Гражданской платформы", на которых, судя по опросам, победит их конкурент, "Право и Справедливость".
Радославу Сикорскому наверняка придется взять перерыв в активном участии в польской политике. Зато он может больше времени потратить на продвижение реформ в Украине, учитывая его международный опыт и авторитет на Западе. К слову, Сикорский вошел в Международный совет реформ при президенте Украины.
С польским политиком мы побеседовали в Киеве, где он участвовал в 12-й ежегодной встрече Ялтинской европейской стратегии (YES).
"Украиной годами управляла нефтегазовая клептократия
без собственных нефти и газа"
– Многие говорят, что Украина и Россия сейчас – будто в гонке на выживание: Россия пытается выдержать санкции, Украина – удержать экономику в войне, и так будет, пока кто-то не рухнет или не отступит. Кто же будет первым?
– Это верно, но основные российские экономические трудности все же вызваны падением цен на нефть. Хотя западные санкции существенно осложняют для России возможность погашать или рефинансировать огромные корпоративные долги. И это заставляет нервничать российскую элиту.
Поэтому я так приветствую украинские реформы, особенно в энергетическом секторе. За последние 10 лет несколько украинских правительств жаловались на растущие цены на газ и обещали изменить отношения с "Газпромом", но только нынешнее украинское правительство сделало это.
И вы должны понимать, что это героический поступок для политика – делать то, что точно не прибавит ему популярности. Так что Арсения Яценюка еще будут вспоминать так, как мы вспоминаем польского министра финансов Бальцеровича, который 25 лет назад провел в стране непопулярные и тяжелые экономические реформы. Эти реформы были болезненными, очень непопулярными, но они стали фундаментом польского успеха.
– Но давайте смотреть правде в глаза. Сможет ли Украина долго противостоять России даже в условиях падения цен на нефть и экономического ослабления Москвы?
– Трудно прогнозировать. Будущее Ближнего Востока, возвращение Ирана на нефтяной рынок – все это влияет на общую мировую ситуацию.
Путинизм устойчив только благодаря огромным доходам от нефти и газа, которые сейчас неожиданно резко снизились. Таким образом, у вас появился шанс опередить своего конкурента.
Я об этом говорю уже много лет: Украиной долго управляла газовая и нефтяная клептократия, у которой не было собственных газа и нефти.
А сейчас у вас появился шанс построить нормальную экономику. Ведь Украина – потенциально богатая страна, намного богаче Польши.
У вас больше природных ресурсов, у вас лучше почва, у вас есть атомная промышленность и атомная энергетика, у вас огромная газотранспортная система. У нас не было таких преимуществ, когда мы начинали наши реформы, но сейчас Польша богаче Украины.
Если вы будете хотя бы эффективнее использовать то, что у вас есть, вы добьетесь многого.
"Проблемы с продлением санкций будут уже в декабре"
– Сейчас нам помогает "удержаться" единогласная поддержка ЕС. Насколько велика опасность, что европейская солидарность в отношении Украины ослабнет? Ведь Россия не очень-то и скрывает, что поддерживает правых радикалов в ЕС…
– А еще – левых радикалов. Или одновременно и как крайне левых, так и крайне правых, как в Греции…
Да, это может угрожать солидарности с Украиной. Мы знаем, что крайне правые и крайне левые партии в Европе спонсируются Кремлем. Убежден, что они хотят сделать общее настроение в Европе более ксенофобским и истеричным.
Пять лет, когда мы запустили Восточное партнерство, а на юге началась "Арабская весна", мы действительно думали, что мир сдвинулся с места, что впереди – развитие и стабилизация в странах-соседях Евросоюза. А сегодня – и юг, и восток охвачены огнем.
У Европы не было подобных вызовов как минимум с момента окончания холодной войны.
Я надеюсь, что это заставит европейских лидеров разработать план согласованных действий для выполнения той программы, которую я по-прежнему считаю правильной – распространение европейских ценностей среди наших соседей.
– Тем не менее, на фоне стремительно развивающегося кризиса с мигрантами в ряде стран к власти могут прийти крайне правые. И тогда через пару лет возникнут серьезные проблемы в продлении санкций против РФ.
– С этим возникнут проблемы даже не через два года, а уже в декабре нынешнего.
Президент Путин снова пытается показать, что он такой милый, что перемирие на востоке Украины соблюдается…
Так что я не могу гарантировать консенсус 28 стран ЕС по поводу санкций, их единогласное продление.
Ведь я напомню – мы ввели санкции из-за сбитого самолета малайзийских авиалиний. Боюсь, без этого не было бы и санкций.
– А кто в ЕС выступает против?
– Есть страны, в которых есть огромные российские инвестиции, где очень активны российские медиа и им там доверяют, и лидеры которых больше внимания уделяют кризису на юге, а не здесь.
Но мое мнение таково: европейская солидарность означает справедливую польскую поддержку позиции Испании или Франции в вопросе нелегальных мигрантов, но мы ожидаем, что эти страны будут поступать так же в отношении войны в Украине.
– А что делать нам, чтобы европейская солидарность к Украине не разрушилась?
– Вы в принципе все делаете правильно.
Вы подошли к изменениям в Конституцию, и это показывает европейским лидерам, что вы уважаете минские соглашения и, соответственно, другая сторона также должна теперь их выполнять.
Вы абсолютно правильно требуете, чтобы выборы на Донбассе прошли по правилам, рекомендациям и стандартам Венецианской комиссии.
Конечно, медленно, но все-таки вы проводите реформы, и МВФ вас хвалит. В конце концов, вы сможете объяснить своему населению, что необходимо ставить солнечные батареи на свои дома, если хотите увидеть Украину финансово стабильной и способной противостоять агрессии. Альтернативные источники энергии повысят энергетическую безопасность вашей экономики. Это одна из наиболее важных задач, с которой вы столкнулись. И каждый украинец должен что-то здесь сделать.
"Россия приглашала нас поучаствовать
в разделе Украины на части"
– Мало сомнений в том, что на ближайших парламентских выборах в Польше победят ваши политические противники – партия "Право и справедливость"…
– Не будем торопиться. Как говорил Сталин, проблема демократии заключается в том, что никогда не знаешь, кто победит на выборах. Мы ожидали нашей победы на президентских выборах, но проиграли. Сейчас наши соперники ожидают, что они победят, но все может сложиться иначе.
– Но давайте представим, что "Право и справедливость" все-таки победила и сформировала правительство. Насколько сильно это изменит восточную политику Польши?
– Политика по отношению к Путину и отношения с Украиной – это те темы, по которым в Польше есть национальный консенсус.
Могут быть споры и громкие заявления, но стратегический курс нового польского правительства, кто бы его ни сформировал, останется прежним.
Я напомню, что новый президент Польши Анджей Дуда свой второй визит совершил в Германию. Хотя именно наше правительство обвиняли в том, что мы были слишком близки к Германии, но, похоже, что эта политика все же продолжится.
И вы можете быть уверены в том, что с польской стороны будут только ваши друзья. И я надеюсь, что на этой стороне тоже будут только друзья Польши.
– Но мы видим, что российская пропаганда и российские лоббисты в Польше работают аккуратно. Они не рекламируют для поляков "русский мир" и президента Путина, поскольку это бесперспективно. Но они критикуют украинцев, пытаются внести раскол между Польшей и Украиной. Насколько это опасно и как этому противодействовать?
– Россия пригласила нас в качестве ключевых гарантов раздела Украины на части.
И мы получили письмо от Жириновского об этом! Что вы смеетесь, это вице-спикер Государственной думы! (сказав это, Сикорский сам не сдержал улыбку)
Если серьезно, то есть много людей, которых опьяняют болезненные страницы нашей истории, в частности, Волынская трагедия. Сегодня это вновь пытаются использовать, чтобы натравить нас друг на друга.
Предыдущие правительства, президенты и парламенты наших стран сделали все необходимое по поводу ошибок и зла, причиненного обеими сторонами.
Хотя многое мы должны оставить историкам. Мы верим украинским властям, когда они говорят, что героями Украины не становятся те, кто виновен в злодеяниях против мирного населения.
Что касается российской пропаганды, то посмотрите, как много денег они на нее тратят. Работают фабрики троллей, которые называют украинцев фашистами и так далее. Но факт остается фактом: российская softpower, "мягкая сила" России, ее влияние на международной арене за последние 5 лет снизились.
"Надо наглядно объяснить Путину, что мы готовы сделать"
– В газете "Вашингтон пост" вышла статья некоего американского аналитика, озаглавленная "Путин выиграл свою войну в Украине". Насколько популярен этот тезис на Западе?
– "Вашингтон пост" – хорошая газета. Но если там опубликована статья, это еще не означает, что это правда, просто они уважают разные мнения.
Я лично не считаю, что Путин выиграл войну в Украине, как раз наоборот.
То, что происходит сейчас – это следствие провала попыток создать "Новороссию".
"План А" Кремля заключался в том, чтобы запустить Новороссию по крымской модели на всем юге Украины. И этот план провалился практически везде, кроме Донецка и Луганска. И русские там сейчас застряли, и чем скорее президент Путин поймет, что это сжирает их ресурсы, и что цена фиаско слишком высока, тем лучше.
Мы должны убедить Путина, что если он и попытается захватить новые территории, то столкнется с партизанской войной на десятилетия, как это было в Афганистане.
В первую очередь украинцы будут сопротивляться. И во-вторых, мы будем помогать украинцам сопротивляться.
Поэтому очень важно четко, ясно, точно, наглядно, заранее объяснить, что именно мы будем делать в случае продолжения агрессии. Президент Путин – очень практичный человек. Язык ценностей, призыв к здравому смыслу – все это ему чуждо.
Язык танков "Абрамс", самолетов F-22 и комплексов "Джавелин" на границе НАТО, а, возможно, и ближе к России – это то, что он сочтет более убедительным.
– Выступая на открытии YES, вы предложили разместить войска НАТО вблизи восточной границы Альянса или даже предоставить оружие Украине. Но решится ли на это НАТО?
– Консолидированное решение НАТО не нужно, достаточно решения одной страны – США. Ведь сейчас нет санкций против Украины. Согласно международным нормам, Украина может купить или получить все, что Альянс или страны-партнеры в состоянии предложить.
К тому же это вопрос лидерства США. Если Вашингтон решит помочь Украине таким образом, то в итоге и в Альянсе согласятся.
– Вы думаете, что до конца президентской гонки в США это возможно?
– К сожалению, расписание мировых событий не совпадает с предвыборным календарем в США, а устанавливается господином Путиным...
"Еще лет пять назад поляки просили убежища в Британии,
пока там не сказали: Хватит!"
– Сейчас Европу сотрясает миграционный кризис. Конечно, он вызван наплывом беженцев с Ближнего Востока. Как он отразится на Украине?
– Есть фундаментальное различие между беженцами с Ближнего Востока и украинскими беженцами.
Мигранты с Ближнего Востока вынуждены покидать свою страну.
Украинцы же могут перемещаться внутри своей страны, с востока на запад. Поэтому, может быть, лучше помогать не украинским беженцам в Польше, а помогать украинцам решать проблему переселенцев внутри Украины.
– Возможно, стоит вовсе отказывать украинцам в статусе беженцев в ЕС?
– Это интересная идея, которая уже обсуждается.
А еще идет дискуссия о том, стоит ли отменить выдачу статуса политических беженцев гражданам тех стран, которые являются кандидатами на вступление в ЕС, например Балканских стран.
Я вам еще вот что расскажу – всего лет пять назад в Великобритании были поляки, которые претендовали на статус политических беженцев!
В конце концов, там сказали: "Хватит, Польша – это демократическая страна, там уважают права человека, и необходимо немедленно прекратить эту практику".
Если балканские страны, получившие статус кандидата в ЕС, соответствуют всем критериям соблюдения прав человека, демократии и верховенства права, то статус политических беженцев для граждан из таких стран сомнителен.
Это говорю вам я – бывший беженец.
Я бежал из Польши в 80-х годах в Великобританию, но это была Польша с военным положением.
Я думаю, что вы не хотите, чтобы в Европе стоял вопрос с украинскими беженцами, потому что это будет сигналом того, что Украина – это страна, из которой люди хотят сбежать.
– Мы боремся за безвизовый режим со странами ЕС. Кризис с беженцами не разрушит планы Украины в этой сфере?
– Я помню 2000 год, первые проекты администрации Джорджа Буша.
Первым официальным визитом в Вашингтон был приезд президента Мексики. Буш хотел перенаправить внешнюю политику в пользу Южной Америки и решить проблему нелегальных мигрантов в США.
Но все эти планы были закрыты после атаки на башни WTC 11 сентября.
Так что вы абсолютно правы: некоторые истории, напрямую не связанные с Украиной, могут кардинально изменить общественные настроения. Общество станет хуже воспринимать идею свободного перемещения иностранцев в Европе и в США.
Хотя я считаю, что введение дополнительных ограничений будет ошибкой.
К тому же мы обещали Украине и украинцам, что если они выполнят все технические требования, то получат безвизовый режим.
Но как политик, бывший министр иностранных дел и министр обороны, хочу вам сказать, что мы бы решили 80% наших проблем, если бы люди делали все, что обещают.
– Может ли Украина вообще рассчитывать на безвизовый статус, пока на Донбасе идет война?
– В Молдове есть Приднестровье, но она получила безвизовый статус с Евросоюзом. Если Молдова смогла это сделать, сможете и вы.
Безвизовый режим даже поможет вам преодолеть конфликт, потому что сделает ваш паспорт более желанным для жителей с территории конфликта.
"В кабинете премьера нет пульта управления"
– В начале нашей беседы вы взялись хвалить Яценюка за проведенные реформы, но в Украине к его достижениям относятся намного критичнее.
– Я не хочу быть втянутым в спор о внутренних делах Украины, ведь я не настолько в этом разбираюсь.
Но я вам вот что скажу: когда вы не во власти, вам кажется, что в офисе премьер-министра есть какая-то комната, там стоит пульт управления, на котором куча рычагов. Нужно только потянуть эти рычаги в правильном порядке – и все получится.
Но я также был во власти, целых 10 лет. И я вам расскажу, что происходит, когда вы – политик, министр, спикер парламента. Вам тогда кажется, что реальная власть – она где-то в другом месте, не у вас!
Это действительно очень тяжело и требует неимоверных человеческих усилий, чтобы произошло хоть что-то. И это – в Польше, а в Украине усилий требуется еще больше.
Но я оптимист, потому что у вас просто нет другого выбора, кроме реформ. И поэтому я думаю, вы проведете эти реформы.
– Что вы лично собираетесь делать после парламентских выборов, если ваша партия проиграет?
– Я пишу книгу о временах, когда был министром иностранных дел. И меня приглашают университеты читать лекции. И ваш президент пригласил меня войти в совет по реформам.
К тому же, после 10 лет на вершине польской политики, я решил – хватит пока. Я не тот человек, который видит себя исключительно в политике и больше нигде. До того, как заняться политикой, я писал книги, был журналистом… Иногда надо немного отдохнуть от политики, посмотреть на реальный мир.
Почему вы можете доверять vesti-ua.net →