В Украине новый герой – доселе не особо известный Саша Боровик, которого так и не назначили первым замминистра экономики. Громкий уход из правительства уроженца Львова, последнее время жившего в Германии, затмил собой все – и отставку оскандалившегося главы ГосЧС Зоряна Шкиряка и отчет рабочей группы о коррупции в Кабмине, и очередные проблемы в коалиции, которая не смогла договориться по кадровым вопросам. Боровик заставил забыть обо всем. «Фейсбучное» сообщество сделало Боровика «умом, честью и совестью» современной Украины, попутно упрекнув Арсения Яценюка в том, что он разбрасывается такими ценными кадрами.
Не удивимся, что в итоге, Боровик, который так и не определился, будет ли он уезжать из Украины или нет, согласится на какое-нибудь предложение из Администрации Президента. В команде Яценюка лишь после скандала задним числом оценили таланты Боровика – нардеп от «Народного фронта» Антон Геращенко, то ли серьезно, то ли в русле привычного троллинга, предложил Боровику посты рассматриваемых коалицией глав Антимонопольного комитета или Фонда госимущества. С главным героем последних дней «Главком» встречался в одном из ресторанов на Майдане еще до появления этих предложений, где он достаточно откровенно рассказал, почему у него не получилось с Яценюком и что делать Украине, чтобы у нее с ним получилось.
«Для меня важно, что мы решаем ситуацию не Саши Боровика, а вообще»
Давайте сразу разберемся – в каком статусе вы все-таки были в министерстве и кто вам изначально предлагал эту работу?
Мне предлагал работу Айварас (Абромавичус – министр экономики – Ред.) и изначально я был, по сути, волонтером, пока делали какие-то бумаги. И потом 11 марта я прошел через Кабмин – меня утвердили, и потом нужна была подпись премьера. Вот какой статус был после Кабмина до подписи премьера — для меня, честно говоря, сейчас становится загадкой.
Вас вроде представляли как советника.
Вы знаете, я вроде был всем. Потому что на дверях моей приемной было написано «Первый заместитель министра», мне дали визитные карточки с «первым заместителем министра» (показывает), то есть, я их не печатал станком где-то, мне их дали. Причем, когда они закончились первый раз, мне их дали еще раз. У меня было четыре департамента, за которые я отвечаю… На самом деле, можно доказывать, пытаться анализировать, но, мне кажется, это уводит от главной проблемы. А она, с моей точки зрения, в том , что приехал человек, который, в общем-то, хорошо обучен, квалифицирован, хочет работать бесплатно, который отдал все, что у него было (то есть, работу), чист, то есть, не связан с какими-то олигархическими структурами (я никогда здесь не заплатил ни одну взятку за какую-то телефонную линию или еще что-то, что люди, в принципе, должны делать, чтобы выжить здесь — я этого никогда не делал) — и вот приезжает такой человек. Ему очень тяжело работать, он тяжело входит в эту систему, его выплевывают, и потом в конце начинают спорить, был он советником или замминистра, был он замминистра на бумаге, или он держал себя как замминистра и т. д. С моей точки зрения, это несущественно. А что существенно — так это понять, как мы хотим приглашать сюда экспатов, как мы хотим, чтобы они входили в правительство – вообще, как мы хотим менять правительство? Вот это важно.
Вы зарплату получали за эти два месяца?
Никто не получал. В моей команде было 15 человек — все волонтеры. Они все находятся в процессе ожидания перехода с волонтерства на государственную службу, и этот процесс длится два месяца, но никто из них не получает зарплаты — это абсолютно нормальное явление. На самом деле никто об этих зарплатах серьезно не думал.
Когда у вас закрались подозрения, что что-то не так?
11 марта меня утвердили, а потом сказали, что вот — осталось только подписать. Изначально мое понимание было, что это техническая ситуация, что там нужно что-то подписать. А потом я вдруг стал чувствовать, что что-то не так. И только где-то через месяц-полтора озвучили, что проблема с тобой, Саша. Ты — проблема.
Это Яценюк озвучил?
Нет, я с ним так не встречался, это мне озвучил Айварас, что, мол, Саша, проблема с тобой, но мы будем за тебя бороться. Я опять как-то расслабился. Но тогда я понял, что у меня какой-то лимбостический статус, то есть, что все не так просто, что это не где-то зависла подпись, которая обычно где-то зависает. Я понял, что это не административная ситуация.
Яценюк говорит, что видел вас раз в жизни, вы тоже говорите, что с ним не общались. Тогда почему было решено, что вы можете создавать какие-то проблемы?
Я не знаю.
Так с кем изначально у вас был конфликт? Яценюк заявил, что это было решение министра – вас отстранить. Абромавичус же сказал, что причиной вашего увольнения стало «отсутствие взаимопонимания в рамках рабочего процесса». Как-то это не сходится с вашими словами, что Абромавичус за вас боролся.
Они сейчас это делают так, будто Абромавичус говорит: «Ну, Боровик, с ним не сработались». Но полтора месяца была совсем другая ситуация, когда Айварас за меня боролся.
Так а чем вы тогда не угодили Яценюку, вы можете понять?
У меня была одна встреча с Яценюком, которая прошла не очень хорошо, и мне говорили, что все пошло с этой встречи. Она была какая-то несуразная. Он меня назвал «молодой человек», то есть, он ко мне обратился «молодой человек». Ко мне никогда так не обращались. Я просто не могу представить, что где-то на официальном саммите скажут «Hey, young men!».
Может, он вас просто не знал.
Значит, нужно готовиться больше.
Так его претензии не понравились вам по форме или по сути?
Мы говорили о донорской конференции, и я сказал, что европейцам нужно отчитаться о том, что мы делаем с деньгами. Он сказал, что ни за что отчитываться мы не будем, а сделаем совсем другую конференцию – со знаменами, фотографиями. Я сказал, что это не то, что европейцы хотят видеть. И вот здесь, как бы... На самом деле, получилось очень глупо. Допустим, вы и я готовим конференцию. Ну, и разошлись мы во взглядах на то, какой эта конференция должна быть. Почему этот разговор должен происходить вот так вот?
Именно это вы назвали «некомфортным мнением» для Яценюка?
Некомфортное мнение – это то, что ты высказываешь вопреки тому, что ожидают.
Яценюк уже заявил, что готов встретиться с вами тет-а-тет и поговорить. Готовы ли вы после всего этого вернуться в правительство?
Когда он это говорил, я вообще этого не слышал. После всей этой истории я разговаривал со своей девушкой и сказал, что я прилетаю в воскресенье, то есть, что уезжаю. Я не знал, что поднимется такая шумиха вообще – то есть, я предполагал, что у меня есть новые друзья, но когда я сюда приехал, у меня было всего трое людей, которых я знал. У меня здесь нет родственников, я живу у друзей, даже не снимаю квартиру. Я еще приболел во вторник вечером, плохо себя чувствовал — у меня раньше было воспаление легких и боялся, что снова его подхвачу, поэтому лег раньше спать, проснулся утром — и прочитал e-mail. Было написано: «Саша, все, разговоры закончены, мы переговоры заканчиваем и отключаем твой e-mail, тебе не нужно приходить на работу». Я попробовал - e-mail действительно отключен, и тогда я подумал: «Ты технократ, у тебя здесь никого нет, нет политической партии, которая тебя поддерживает». Тут пришло сообщение в фейсбук от Алексея Скрипника из партии «Самопоміч»: «Я слышу разные слухи, как дела?» Я пишу: «Все, меня не подписывают, мне отключили e-mail, ну и я как бы в раздумиях, что это вообще все значит». Он говорит: «Подожди, не суетись» и через час написал: «Самопоміч» делает заявление, мы все тебя хорошо знаем, считаем тебя прогрессивным, считаем, что ты ориентирован на реформы, и что это ненормально, что приезжает кто-то из-за границы, и его так вот...» И вот с того времени у меня телефон, по сути, не умолкает. На самом деле это не мой мир, я не знаю, как эту всю ситуацию вести, я технократ.
Так вы сейчас остаетесь в Украине или уезжаете?
Вы знаете, это настолько новая ситуация для меня, что я не готов сказать. Я вот обедал с президентом Саакашвили и он сказал: «Я тебя воспринимаю как реформатора. Тебе сейчас куда-то уезжать нельзя, на тебя многие люди возлагают какие-то надежды».
Так, а с Яценюком вы готовы встретиться?
Я готов встретиться с любым человеком, и когда эта вся эта ситуация возникала, я говорил: «Ребята, я приехал менять систему. Я заметил, что вот эта ситуация — очень левая, ее нужно решить. В моем случае ее нужно решить так, чтобы в будущем такие ситуации не возникали. Поэтому все, кого эта ситуация касается, должны встретиться, поговорить, и мы найти выход. Мы можем сделать это в узком кругу». Для меня важно, что ситуацию мы решаем, причем не ситуацию Саши Боровика, а вообще. Потому что ненормально, когда люди, которые идут на утверждение в Кабмин, два с половиной часа стоят и ждут в предбаннике — там, где негде сесть, негде выпить воды. По идее, эти самые лучшие люди страны, которые идут работать, вытаскивать эту страну из кризиса, а мы тратим их время и добрую волю, что они там вот так стоят. Это нужно решать — отношение к кадрам. Нужно решать, каких людей мы приводим в правительство. С моей точки зрения, нужно приводить экспатов, нужно приводить волонтеров, нужно приводить хороших, добрых людей, которые готовы работать на правительство. Это нужно сделать очень быстро, чтобы не так, как все мои люди сейчас сидят, ждут по два месяца — перед тем, как они войдут в правительство, они работают бесплатно.
А ваши люди — это кто, они местные?
Многие из них — экспаты, многие — местные, выпускники Киевской школы экономики, выпускники «Могилы». Разные люди.
«Все, кто хоть как-то подержался за украинскую экономику, не имеют права говорить, что должны делать новые люди»
Мы наблюдали за работой экпатов в нынешнем правительстве. Вы считаете, что их привлечение себя оправдало? Надежды-то возлагались очень большие надежды, а результат...
А где экспаты? Покажите мне экспатов.
Expats — это expatrials, украинцы, которые жили за границей и вернулись обратно. А экспатов, которые родились в Украине и вернулись, их не так много. Таких, которые прожили 25 лет и вернулись — еще меньше. Но в моей команде есть люди, которые практически все какую-то часть своей жизни провели за границей, – с моей точки зрения, они самые лучшие специалисты. Если бы я строил команду, то хотел бы строить ее из таких людей. Нужно понимать, что эти люди не сделаны из того же теста, что украинские бюрократы. Например, у меня в команде есть парень, который работал в Лондоне, у него ребенку 5 лет в Лондоне, он оставил свою жену и он приходит и говорит: «Я знаю, что делать, но я не создан для того, чтобы бегать по этим министерствам и собирать подписи и заниматься вот этой фигней». И поэтому нельзя экспатов запускать в старую функциональную систему и говорить: «Дорогие наши, давайте...»
Ну, так их же берут для того, потому что они должны менять эту систему.
Должны, но для этого им должны дать полномочия. У меня не было, например, права подписи. Например, у всех моих экспатов полно идей — кто-то написал «диджитальную» реформу для Украины. Украина долгое время была единственным государством в Европе, у которой ее не было, а теперь она есть. Ее не утвердили, ее нужно просматривать, о ней нужно говорить, но она есть, как идея. Ее показывали европейцам, они согласны, они считают, это здорово. Другой экспат, точно такой же, закончил школу, которая, работая вместе с донорами, создала механизм мониторинга доноровских денег. Украина же сидит на донорских деньгах очень долго. Был построен какой-то портал за 260 тыс. долларов, который с моей точки зрения (а я всю жизнь работал в софтверовском бизнесе), на первый взгляд, стоит не больше 6-7 тыс. долларов. И это все. Все остальное сделали экспаты, волонтеры.
Наш бывший министр экономики Богдан Данилишин высказался в том духе, что сейчас Яценюку навязывают «импортный секонд-хенд с гарвардскими дипломами».
Знаете, можно долго говорить о Гарварде – хорошего, плохого. Но Украина – самое бедное государство в Европе, ВВП которого упало на 36% от того, что было во время Советского Союза... Все, кто хоть как-то где-то подержался за экономику, не имеют вообще права говорить о том, что могут, что должны и что умеют делать новые люди. Потому что у них был свой шанс, они за него подержались, и вот, к чему мы пришли.
Ну ок, у нас в правительстве не экспаты, а иностранцы. Разве можно говорить, что они оправдали ожидания?
Рано об этом говорить, потому что если вы возьмете Польшу времен Бальцеровича — он шел на выборы на платформе «Солидарности», с их экономической платформой. То есть была предвыборная программа Бальцеровича. Прошло несколько месяцев, и они эти реформы запустили, потому что пришли с готовой программой. У нас же ни одной политической партии, которая пришла с готовой программой, не было. Коалиционный договор не отвечает запросам, это не реформационный документ. И когда мы приводим в правительство иностранцев, то нужно смотреть и на парламент, в особенности, на коалицию. И спросить – коалиция, а вы вообще где по отношению к центру — справа или слева? В коалиционном договоре не написано, что «мы в Украине за один год проводим радикальную реформу», что «мы проводим либерализацию экономики» — этого там нет. Поэтому когда мы смотрим на премьер-министра или министров-иностранцев, и спрашиваем: «А где реформы?», то где мандат для исполнителя со стороны законодательной власти и со стороны политического руководства, политических партий? Потому что должен быть запрос от общества в лице Рады не в виде критики «Дорогие наши, а где реформы?», а нужно получить политический мандат делать все эти реформы.
«Я сделал немало за два месяца для человека, у которого не было права подписи, и который свалился с Луны»
В связи с вашей историей в соцсетях поднялась целая истерика, что это приговор системе и т. д. Российский бизнесмен Слава Рабинович вообще заявил, что история с вами — это «черная метка для всех инвесторов». Насколько вы успели за эти два месяца пообщаться с какими-то инвесторами, которые теперь могут развернуться и уйти?
Знаете, у инвесторов выход из правительства Саши Боровика или кого-то еще на этой должности в ситуации с Украиной не вызовет даже какого-то поднятия брови. В Украину сейчас не идут инвесторы — они из нее уходят, потому что ситуация очень сложная. На самом деле, я даже не хочу рассматривать себя как какую-то историю, это больше как феномен, который произошел в украинском обществе и о котором можно говорить. Когда возникает такая левая ситуация — естественно, это подает какой-то сигнал.
А вы не предполагали, что Яценюк, например, не назначил вас, потому что посчитал вас некомпетентным? То есть, что такого вы, в принципе, можете записать себе в актив за эти два месяца, даже учитывая все ваши проблемы?
– За три месяца, за два ты можешь реорганизовать команду – я уволил во многих департаментах порядка 70% людей. Представьте, вам нужно встретиться со многими из них, понять, кто уходит, а кто остается…
Но у вас не было полномочий никого увольнять.
Да, подписывал бумаги кто-то другой, но собеседования проводил я. Мы создали проект реформы интеллектуальной собственности, мы создали «диджитальную» реформу, создали план контроля над донорскими деньгами, что само по себе не мало. Еще один из департаментов, который у меня был — департамент экономической стратегии. Я неустанно повторял в министерстве, что нам нужна экономическая стратегия развития. Мне говорили: у нас есть «Программа 2020», есть программные пять документов. Я спорил, что они на самом деле не объясняют, какую экономику мы строим. Я делал какие-то вещи, собрал какую-то группу людей: академиков, бизнес-людей, с которыми мы стали писать стратегию экономического развития страны. Все-таки, на самом деле, немало за два месяца для человека, у которого не было права подписи, и который свалился с Луны.
Донорскую конференцию, за которую вы отвечали анонсировали очень давно, но потом она постоянно переносилась. Вы можете сказать, когда она все-таки состоится, кто эти доноры, и на каких условиях они могут дать деньги.
Подождите. Прошла конференция, на которой встретились доноры для того, чтобы услышать о прогрессе реформ, высказать какие-то свои пожелания...
Она называлась не донорской, а в поддержку Украины.
Хорошо, но как мы представляем донорскую конференцию — что все приходят и открывают кошелек, да? Когда я пришел в эту ситуацию (это было в конце февраля, в начале марта), то мне дали готовить вот эту конференцию. И там было много разных концепций: по сути, все отрасли власти Украины пришли со своей концепцией. Администрация Президента имела свою, премьер-министр свою, аппарат Кабинета министров свою, Верховная Рада свою, Министерство экономики свою, МИД свою… Одна из них была такая: мол, смотрите, если мы не получаем 15 млрд, то никакую конференцию мы проводим. Я сразу стал объяснять, что это абсолютно неправильный способ преподнесения проблемы. Нужно в этой ситуации думать, что будто мы, Украина, — какой-то стартап, который пытается стать тем, кому дают деньги. А международное сообщество, которое нам помогает — это какой-то венчурный капиталист. Я начинал свою карьеру в Силиконовой Долине, где тебе один раз в два года дают какие-то деньги, потом раз в два месяца ты приходишь и объясняешь, что ты сделал. И если это нравится, тебе могут дать чего-то еще. Но есть такое правило: если ты идешь просить деньги, тебе дадут совет, если ты идешь, попросить совет, тебе могут дать деньги. Вот здесь в украинском обществе и политическом истеблишменте было неправильное понимание того, что такое донорская конференция. Это не значит, что кто-то придет и принесет деньги. Их могли дать, там кто-то даже дал, но это не было как «Дорогие доноры, приходите с вашими денюжками, будем вместе их считать». Такого не было, и это не должно так быть.
Украинцы пришли сказать: смотрите, полтора года после Революции, вот, что мы сделали, вот, как мы потратили ваши деньги. А теперь: вот наша «визия», это наша стратегия, это наши тактические планы, и вот наша команда, которая будет это все осуществлять. Это то, что нужно было сделать, чтобы доноры чувствовали себя комфортно, что все идет по графику. И это то, о чем я говорил.
Вас не было на конференции?
Нет. Я слышал разные противоречивые мнения, но считаю, что это было очень полезное мероприятие. Ведь смотрите: мы — молодое государство, и наш новый постреволюционный истеблишмент тоже молодой, хотя люди там не самые новые. Мы учимся. Мы пошли на эту конференцию, мы думали, нам дадут деньги — нам их не дали. В следующий раз будем умнее, в следующий раз будем делать конференцию и скажем – ОК, давайте посмотрим, прошлый раз мы попытались устроить из этого парад, давайте задумаемся и сделаем нечто другое.
Эти доноры, они должны давать деньги на безвозмездной какой-то основе или это должны быть инвесторами?
И то, и другое, и третье. У нас есть деньги, которые мы берем в долг. На самом деле, получить долг стране, которая два года отшита от частных рынков капитала — это тоже не так просто. Уже достижение.
Это же больше политические деньги.
Подождите. Деньги не пахнут, политические они или экономические. На данном этапе нам нужно перестроить государство, и это нужно каким-то образом финансировать. К сожалению, только небольшую часть из всех денег, которые нам дают, мы в состоянии абсорбировать. То есть, скажем, Европейский инвестиционный банк дает нам три миллиарда, из которых мы можем взять в экономику только 700 миллионов.
Все говорили, что если МВФ нам даст денег, то инвесторы воспримут это как хороший сигнал. Вот вы общались с потенциальными инвесторами лично, которые могли бы быть заинтересованы вкладывать в Украину? Что больше всего их здесь смущает – война, коррупция?
Война, прежде всего. На самом деле, большие компании научились иметь дело с коррупционными странами. Они не получают так много прибыли, как хотели бы, но они могут иметь там дело. Соответственно война – самая большая проблема.
Но в Донецке, Луганске есть война, в других городах нет.
Согласен, но это нужно... Смотрите, мне вот, например, написал посол одной из стран недавно, что есть инвесторы из его страны. У них небольшая компания, но успешная software'овская. И практически всех ребят призывают в армию, хотя они не в Украине. И они говорят: если у вас все уходят на войну на определенный какой-то срок, то что с нашим софтом? И это не восток, это центральная Украина. Но с другой стороны, посмотрите на Грузию – Грузия реформировалась во время войны и сделала это достаточно успешно.
Так вы, все-таки, еще не решили – остаетесь здесь или нет?
Посмотрим, что произойдет. Если это правда, что мне предложат остаться... Я же просто сказал, что не буду находиться в этом «лимбо».
Почему вы можете доверять vesti-ua.net →
Читайте vesti-ua.net в Google News