Президент США Дональд Трамп снова начал атаковать Украину и Владимира Зеленского, обвиняя его в "нежелании заключать соглашение". Зато с российским диктатором Владимиром Путиным соглашение Трамп заключил – страна-агрессорка должна поставить в США сотни тысяч тонн дизеля.
О том, имеют ли в таких условиях смысл мирные переговоры с участием американцев, как на самом деле заставить Россию договариваться, а также о санкциях, евроинтеграции и скандале с Южной Кореей – Как пишут Vesti-ua.net в интервью РБК-Украина рассказал министр иностранных дел Андрей Сибига.
После периода подчеркнуто теплых контактов с Украиной, Дональда Трампа снова шатнуло в сторону России. Помимо соглашения о закупке российского дизеля, президент США отметился серией крайне резких выпадов о Зеленском, при этом рассказывая журналистам, что "Путин очень хочет заключить мирное соглашение".
Причем резкий разворот Белого дома произошел во время очередного визита украинских переговорщиков в США, что вызвало отдельное возмущение в Киеве.
Впрочем, как говорит министр иностранных дел Андрей Сибига, сейчас важно воздерживаться от резких движений и оценок. "Мы понимаем, что в США вот-вот состоятся промежуточные выборы в Конгресс, и фактор внутренней политики может влиять на заявления, которые мы слышим публично", – дипломатично говорит глава МИД.
В ходе разговора с Сибигой РБК-Украина подробно остановилось и на ожидаемых новостях на треке евроинтеграции, отношениях с Венгрией, Польшей и Южной Кореей, однако, конечно, разговор начался с главного – последних новостей из-за океана. "Умиротворение никогда не приносит мира", – говорит глава МИД. И несколько раз подчеркивает: единственный реальный путь к миру состоит как раз в обратном – максимальном усилении давления на Москву.
А Украина со своей стороны к перемирию готова – нарушает его как раз РФ, в том числе и после того, как о таком энергетическом перемирии публично объявил Трамп.
– Что значит для Украины решение США снять санкции с российского дизеля до 7 апреля?
– Ослабление санкций против России точно не приближает мир и не поможет снизить цены. Единственное, что действительно могло бы подействовать – это полное энергетическое перемирие.
Украина давно готова к этому. У нас есть конкретные действенные предложения, которые мы разработали вместе со странами-партнерами. И они предложены России. Но перемирия не хочет Путин.
Последний пример – энергетическое перемирие, которое Россия фактически нарушила немедленно после его объявления, ударом по ТЭЦ-5 в Харькове.
Такие шаги для него смотрятся как слабость. Умиротворение никогда не приносит миру. И слабость перед агрессором только мотивирует его идти дальше.
– Учитывая последние действия и заявления Белого дома, в принципе остается ли пространство для мирных переговоров с участием США, есть ли у них еще содержание?
– Украина будет использовать любую возможность для достижения мира. Мы стремимся завершить войну как можно быстрее, в отличие от России.
У меня был ряд телефонных разговоров с европейскими коллегами. Спасибо странам, которые выразили однозначную позицию поддержки Украины.
Мы – страна в войне, мы защищаемся и отстаиваем свое право на жизнь. Эта неделя станет неделей активной работы с европейскими партнерами для повышения давления на Россию.
– Не входим ли мы сейчас в период отношений с США, похожий на тот, что мы пережили в начале прошлого года, со скандалами, разными острыми заявлениями и тому подобное?
– Следует воздержаться от преждевременных или эмоциональных оценок. Сдержанная и мудрая позиция Украины, главы государства, нашей дипломатии вернула эти отношения в правильное дипломатическое русло после упомянутых вами событий. Уверен, что так будет и сейчас.
В то же время, мы понимаем, что в США вот-вот состоятся промежуточные выборы в Конгресс, и фактор внутренней политики может влиять на заявления, которые мы слышим публично.
Мы сохраняем голову холодной и продолжаем работать над главным: усилением позиций Украины и достижением мира.
– Госсекретарь США Марко Рубио еще несколько дней назад заявил, что ситуация в "стратегическом тупике" . В таком случае какой смысл в текущих процессах, встречах, поездках наших представителей?
– Я точно не вижу Украину именно с такой характеристикой. Напротив, надо Россию загнать в тупик, чтобы добиться того результата, к которому стремятся не только Украина, но и весь мир – окончание российской агрессии и восстановление справедливого мира.
Нет безысходных ситуаций. Должны быть правильные подходы, чтобы решать самые сложные вопросы.
Чтобы разрубить этот гордиев узел и принудить Россию к миру, должна быть достаточная политическая воля.
– Со стороны Запада?
– Со стороны США, со стороны некоторых партнеров, чтобы дожать Россию.
Я не уверен, что Россия тоже считает себя загнанной. Как только она будет загнана в угол, тогда мы увидим реальные, серьезные переговоры. А этого можно добиться.
Здесь рецепт, который я всегда повторяю – это вовлеченность и лидерство США, это давление на Россию, повышение цены агрессии для России, повышение последствий для окружения Путина, лично для Путина, осознание ими, что они никогда не достигнут стратегических целей в Украине.
Если говорить о повышении цены – это давление, санкции, этот рычаг имеют и у США, и у других наших партнеров. Это, безусловно, замороженные российские активы, это очень чувствительно для России, и это то, что действительно будет их загонять за стол переговоров.
И, непременно, изоляция России. Как они могут себя чувствовать загнанными в угол, если они встречаются с мировыми лидерами, если их приглашают на спортивные соревнования, культурные мероприятия?
Что изменилось? Никаких признаков уменьшения агресии нет. Напротив, идет эскалация. Ответ Путина на все мирные предложения – эскалация. Он пренебрегает, он презирает, он цинично дает пощечины на все мирные усилия.
И, наоборот, у Украины как раз есть и проактивные предложения, видение, как достичь справедливого мира. Они проработаны с нашими партнерами и американскими, и европейскими.
У нас есть это понимание. Этот гордиев узел можно разрубить теми инструментами, которые еще полностью не задействованы. Это укрепление наших украинских оборонных способностей, в частности, дальнобойных, лицензии для нашего ОПК, усиление армии, наша макрофинансовая стабильность.
Вот комбинация этих элементов, безусловно, создает необходимое давление, чтобы заставить Россию сесть серьезно за стол переговоров. Украина готова. И мы это показываем четко.
– Самая очевидная история в контексте санкций – это закон Грэма. Как раз вскоре подходит месяц, когда он должен заработать. Рассчитываем ли мы еще на какие-то решительные действия со стороны США?
– Только решительный подход способен приблизить мир. Самое время задействовать весь санкционный потенциал, учитывая динамику ситуации в поле боя, учитывая состояние российской экономики.
Я считаю, что санкции наших партнеров должны быть не просто разрушительными, они должны просто разорвать экономику России и иметь быстрый эффект.
Потому что Россия адаптируется к санкционным режимам. На прошлой неделе у нас был глава МИД Британии Эд Милибэнд, и мы ему показали элементы ракеты, идентифицированные с последней атаки на Прилуки. И там есть элементы, производимые в странах Запада.
Это опять-таки означает, что не должно быть пауз между санкционными решениями и пакетами. Мы должны больше фокусироваться на конкретных вещах. И вчера мы могли проговорить с британским коллегой, как отрезать Россию от технологий, как отрезать Россию от доступа к элементам, необходимым для производства своего оружия.
В 90% вооружений России обнаруживаются компоненты, производимые в странах Запада. И это нужно прекратить. И у нас есть еще существенный потенциал.
Мы знаем, что Россия консультировалась с Ираном и консультируется по поводу того, как обходить санкции.
– А некоторые санкции вообще ослабляют, как с двумя российскими олигархами.
– Я считаю это позорным решением, неправильным решением – исключение из санкционного списка двух олигархов, Усманова и Фридмана. Ответ наш будет очень ясный и четкий: в связи с этим дополнительно санкционировать по десять российских олигархов.
Украина уже подготовила такой перечень. И я буду задавать этот вопрос на встрече министров иностранных дел ЕС в Люксембурге на этой неделе. И снова задавать вопросы и о возвращении в список этих двух фамилий.
Я очень рад, что мне подтвердил мой визави Эд Милибэнд, что они не снимают, не сняли и не собираются снимать санкции с этих двух человек. И то же касается других наших партнеров вне Европы. Поэтому мы будем все делать, чтобы вернуть их обратно в список.
Это действенный подход. А вот заигрывание, умиротворение как раз загоняет ситуацию в тупик.
– Уже можно увидеть признак определенного негативного тренда: снятие санкций с двух российских олигархов, начались какие-то разговоры даже о перезапуске Северного потока и т.д. Как этот тренд останавливать?
– Мы активно будем этому противодействовать. У нас здесь союзники. И среди лидеров и в политических силах. Потому что это прежде всего о вызовах безопасности. Не только безопасности Украины, но и трансатлантической безопасности. И мы все это уже проходили.
И мы знаем, чем заканчивается эта Ostpolitik, которая была в послевоенной Германии. И все эти проекты – это о коррумпировании. Все энергетические проекты российские – о коррумпировании.
Мы знаем, в какие формулы это заворачивается. Мы знаем, что пытаются это преподносить как проекты не российские, а от третьих стран под чужим флагом.
То есть, что Россия делает? Она даже в энергетике применяет подход "третьего флага".
Что касается торговли зерном в обход санкций, в том числе с оккупированных территорий, связанных с энергетикой, связанных с диверсиями и саботажем, которые сейчас происходят на территории стран Европы. Они же пытаются это делать через граждан других государств. Но за всеми этими акциями под третьим флагом стоит Россия.
И они уже давно не "гибридны". Я понимаю, что некомфортно называть вещи своими именами.
– Если не гибридные, как бы вы их назвали – все, что Россия в последнее время производит в Европе?
– Я считаю, что это, в сущности, военные операции, учитывая их последствия. Применяется оружие, страдают люди. Объектами поражения выступают, в том числе, военные или стратегически важные объекты. Поэтому, безусловно, они нуждаются в реагировании во всех измерениях.
– Но вот мы видим совершенно конкретный кейс – в болгарских водах Россия атаковала корабли, с жертвами. Все понимают, что это Россия, Украине даже в теории не было смысла что-то делать там. Но мы не видим реакции тех же болгар, вообще о статье 4 договора НАТО, а тем более о статье 5, речь не идет.
– Я скажу не о Болгарии, а в целом о нашем подходе ко всем подобным инцидентам во всех географиях. Застенчивое умолчание ни к чему хорошему не приведет. Угроза от этого не исчезает, если ты делаешь вид, что ее не замечаешь.
Напротив, предстоят решительные действия, потому что Россия тестирует, Россия провоцирует, она изучает реакцию. Она использует это в военных целях, и наши партнеры это должны понимать.
Мы должны минимизировать российское влияние на них. Опять же, вернемся к этим "русским домам". Это ячейки этого "русского мира", представляющего прямую угрозу для каждой столицы страны, где они находятся. Они вмешиваются во внутренние дела, в выборы. Они вовлекают местных граждан в незаконную деятельность. Мы все это знаем.
Мы делимся этой информацией с нашими партнерами и готовы помогать здесь. Как и с кибератаками. Они приобрели сейчас такой характер, что подвешивают нормальное функционирование государств. И они будут только наращиваться.
От России сейчас ответ – это эскалация. И мы должны сделать все, чтобы достичь, во-первых, деэскалации через достижения конкретных решений. Это перемирие в Черном море, это энергетика. Это другие действия, моменты, связанные с восстановлением свободы мореходства в Черном море.
Украина по всем этим трекам вносила предложения. Мы задействовали новых партнеров. Впервые Индия начала играть огромную роль. У нас прошел первый визит министра иностранных дел Индии.
Мы знаем об их контактах с россиянами. Это тоже соответствует глобальной роли Индии в мире. Египет тоже в первый раз готов играть роль посредника либо фасилитатора.
Это важно. Мы видим попытки многих стран мира играть ту или иную роль в наших мирных усилиях. И мы считаем, что тоже пора и для новой, более сильной, качественно новой роли Европы.
Мы положительно оцениваем поездку лидеров стран Африки, их мирную миссию в 2023 году. Мы бы приветствовали, если бы такой элемент снова повторился, участие лидеров африканских стран, важных стран, в мирных усилиях, будь то свобода мореплавания, потому что это о продовольственной безопасности и нестабильности в их странах, о возвращении детей или о наемничестве.
Россия сейчас активно вербует граждан из Африки, имея страшные потери на фронте. И они нашли для себя такую удобную жертву. Когда гибнет гражданин той или иной африканской страны, они не выплачивают компенсацию семье, нет публичности. Человека просто закопали и забыли.
– Остаётся ли в повестке дня трехсторонняя встреча между Украиной, Россией и США, и когда она может состояться?
– Украина неоднократно подтверждала готовность к такой встрече для продвижения мирных усилий. Мы бы хотели, чтобы она состоялась как можно скорее. Мы будем использовать каждую, даже малейшую возможность для приближения мира.
Но наиболее действенным, наиболее правильным с точки зрения новой или качественно новой динамики мирных усилий была бы встреча Путина с Зеленским.
– Вдвоем? Или с Трампом?
– Или вместе с Трампом, или при посредничестве президента Эрдогана. Мы сигнализируем, мы готовы к этому. И нам есть что показать как результат этой встречи.
Как минимум перемирие, обмен военнопленными, возвращение детей.
То есть это так называемые confidence-building measures. И у нас есть этот набор потенциальных договоренностей, которые могли бы быть обнародованы по результатам такой встречи.
– Без такой встречи на уровне лидеров, насколько реалистичным выглядит заключение какого-нибудь частичного перемирия: энергетического, морского, обоих вместе?
– Мы должны бороться за это. И Украина работает с партнерами ради этого.
Мы видим последствия перекрытия Россией свободы мореходства в Черном море. Мы видим обеспокоенность партнеров, прежде всего, с Глобального Юга. Они понимают последствия для их экономик, прежде всего, из-за глобальной продовольственной безопасности, где Украина играет одну из ролей, глобального гаранта продовольственной безопасности.
Поэтому здесь как раз нужно бороться каждый день, вместе с теми партнерами, которые могут повлиять. А встреча Зеленский-Путин могла бы зафиксировать это состояние договоренностей, хотя я убежден, что оно может быть предварительно достигнуто и на более низком уровне.
– И на уровне переговорных групп?
– Абсолютно. Чтобы это не блокировало, чтобы это было достигнуто уже сейчас. Но если мы говорим о новой динамике, новой перспективе, новой временной рамке завершения войны – нужна встреча на уровне лидеров, я так считаю.
Потому что мы видим, что когда встречаются команды на более низком уровне, очень часто они возвращаются к обсуждению того же по несколько раз. Потому я и говорю, что именно президент способен поставить точку в самых сложных вопросах.
– Периодически участники или причастные к переговорному процессу говорят о неких "креативных идеях". О чем идет речь?
– Я думаю, что это связано с тем, что "дух Анкориджа" умер. Что формула 3 плюс 2 не работает. Что Украина четко занимает позицию: "ничего об Украине без Украины".
Ни одна формула за счет территориальной целостности и суверенитета не будет принята Украиной и нашим народом, президентом Украины. Поэтому да, должны быть новые идеи, исходя из этих геополитических реалий.
И побывавшая в Москве команда американская – кстати, восемь раз они там побывали, а потом наконец приехали к нам впервые – ею были озвучены определенные идеи для наработки, обсуждения, чтобы снова выйти на какой-то этап обсуждения.
– Перейдем к евроинтеграции. Как нам все-таки удалось договориться с Венгрией и когда возможна встреча Зеленского с Мадяром?
– Это еще одно свидетельство того, что во внешнеполитической деятельности, опирающейся на национальные интересы стран, не может быть тупиков. Из любого угла можно найти креативный выход. Я считаю, что мы с Венгрией на хорошем пути, чтобы действительно та новая страница, которую мы положили начало, наполнилась взаимовыгодным сотрудничеством.
От взаимодействия на европейском треке до развития двусторонних проектов, региональных проектов мы открыты, мы понимаем совместно согласованные действия, связанные с разблокированием пути Украины в Европейский Союз.
Единственным препятствием для открытия остальных кластеров выступала Венгрия. Сейчас остается два. По двум процедурно был дан зеленый свет. Мы понимаем дальнейшие шаги. Украина готова выполнять свои домашние задачи, потому что это тоже наш государственный интерес на пути к полноценному членству в Европейском Союзе.
Мы в постоянной коммуникации и в связи с нашими венгерскими партнерами, мы это уважаем и благодарны за это. Я надеюсь, что эта договоренность будет соблюдена.
– А что касается встречи на самом высоком уровне?
– Она должна состояться, мы к ней готовы. Если будет ближайший случай, или международное мероприятие, я считаю, уместно, чтобы она состоялась. Мы в этом заинтересованы.
– Есть высокие шансы на то, чтобы открыть все кластеры до конца этого года?
– Мы ставим себе такую задачу. Мы должны этого добиться. У нас другое понимание времени в Украине в связи с войной – и у нас нет времени на долгие ожидания решений, которые уже давно должны были быть приняты. Мы выполнили предпосылки для открытия кластеров. Других причин, кроме политических, нет.
И самым большим сдерживающим фактором была позиция Венгрии, с которой мы сейчас нашли понимание и идем вперед.
– На прошлой неделе из Брюсселя было много новостей, связанных с будущим Евросоюза. То, что нас касается напрямую, это аграрная сфера, где предлагаются серьезные ограничения для Украины. Это может оказаться серьезной проблемой?
– Мы критически относимся к любым положениям, дискриминациям в отношении Украины. Мы категорически против "декаплинга". Мы категорически против неправильных оценок совместного движения как в открытии кластеров, так и в закрытии переговорных позиций.
Мы считаем, что это все должно быть исходя из тех реалий, которые происходят и в Украине, и в регионе.
– Они говорят, что Европа хочет просто "помочь" Украине, чтобы она вернулась на традиционные аграрные рынки Африки и Азии, а не конкурировала с европейцами. В это они заворачивают страх перед силой украинской "аграрки"?
– Мы отреагировали на эти тезисы и утверждения. Мы сейчас активно работаем с партнерами, чтобы документ, который 28 октября должен быть обнародован, это "дорожные карты", отражая реальное положение вещей и реальную оценку.
– Эти "дорожные карты" – это не первая идея как-то модифицировать процесс вступления в ЕС новых членов. Была идея "ассоциированного членства" от немцев, которую у нас встретили очень прохладно. В нынешнем варианте, как это было представлено еврокомиссаром Мартой Кос, нас все устраивает?
– У нас есть своя позиция. Я повторюсь, она должна отражать стратегически то продвижение, которое достигла Украина, и должно отражать четкое понимание дальнейших шагов по полноценному обретению Украиной членства в Европейском Союзе. И это стержневая вещь, которая должна выстраивать всю логику документа.
– Проблема номер один для нас сейчас – это финансирование. И текущие "дыры" в бюджете, как мы понимаем, можно закрыть только с помощью партнеров. В этом году это удастся?
– Я не могу быть голословным. Я должен опираться на факты. Мы работаем с партнерами. У нас есть понимание потенциальных решений. Поэтому давайте дождемся этих решений.
Конечно, дипломатия не может быть в стороне от макрофинансовой стабильности своего государства. У нас есть задачи от президента.
У нас уже проделана работа с партнерами. Есть несколько путей, как этого добиться.
Первый – замороженные российские активы. Я считаю, что это самый справедливый, самый быстрый и безболезненный для партнеров способ.
Второй – в текущем 90-миллиардном кредите (Ukraine Support Loan) от ЕС раскрыть возможность участия для стран вне Европы: Соединенного Королевства, Канады и других стран.
Мы тоже здесь работаем, чтобы привлечь дополнительный ресурс. У нас есть комитменты, озвученные государствами во время саммита НАТО в Анкаре.
Очень важно, чтобы эти обязательства, взятые странами по поддержке оборонного бюджета Украины, были финализированы до конца года. Здесь тоже я вижу потенциал.
У нас есть программа SAFE, там есть незадействованные или недоиспользованные европейской стороной 20 млрд евро. Здесь тоже мы предлагаем свое понимание и видение, в том числе с выгодой для европейских стран, как можно было бы поработать с Украиной, что позволило бы привлечь дополнительные ресурсы.
Есть двусторонние треки, по которым мы работаем с некоторыми странами по поддержке и принятию соответствующих решений для финансовой стабильности или покрытия бюджета. И здесь тоже у нас есть определенный прогресс, я считаю. Совещания проводятся премьер-министром Сергеем Корецким практически ежедневно, постоянно, определены задачи, определены конкретные люди, ответственные за привлечение этих средств.
– Польский трек – все видят и чувствуют, что уровень напряжения между нами заметно спал. Стоит ли ожидать каких-то новых вспышек – в случае каких-то событий или, возможно, действий с нашей стороны в области исторической памяти?
– Мы заинтересованы в развитии добрососедства, взаимовыгодного добрососедства. Это интерес наших народов и наших стран. Это и общая необходимость безопасности, как для нас, так и для Польши.
Я считаю, что мы сейчас дипломатично упорядочили наши отношения. Они проходят по многим уровням. Я считаю, что у нас прошла нормализация именно на этом треке.
С нашей стороны, никаких препятствий в эксгумациях не будет. И этот процесс должен работать. Мы считаем, что он больше должен обсуждаться с историками и не политизироваться.
Мы здесь открыты для разговоров с нашими партнерами. Мы благодарны за то, что премьер Туск приехал на саммит Карпатской инициативы с большим оборонным пакетом.
Польша была той страной, которая отозвалась на запрос Украины с поставкой боеприпасов, крайне необходимых для сбивания реактивных дронов. У нас фактически отсутствовала эта амуниция, поляки нам оказали помощь, поэтому я здесь тоже благодарю и министра Сикорского, президент общался с премьером Туском, мы это очень ценим.
Готовятся очередные пакеты военной помощи, крайне важные для обороны Украины.
Это стратегическое партнерство в действии, оно взаимовыгодно. Польша стала членом Антибалистической коалиции, потому это дорога в обе стороны. Именно лидерство премьер-министра Туска обеспечило этот результат, и в стратегической перспективе оно будет иметь непосредственное и очень значительное влияние на укрепление безопасности Польши.
Это очень важно понимать, чтобы и дальше оно так развивалось. Польша активно поддерживает нас на нашем евроинтеграционном треке в открытии кластеров.
– Вы недавно говорили журналистам, что считаете историю с Южной Кореей "недоразумением", которое должно скоро иссякнуть. В Сеуле, похоже, так не считают, они пошли на серьезный шаг, отозвав своего посла. Почему эта история никак не завершится?
– Это временный отзыв посла, и об этом шаге южнокорейской стороны мы знали. Мы тоже приглашали на разговор корейского посла.
Мы считаем, что ситуация исчерпана.
Все было связано с разным толкованием этапов конфиденциальности по передаче военнопленных.
Украина все свои обязательства выполнила. Мы совершили жест доброй воли, передав двух военнопленных Южной Корее.
Украина придерживается Женевских конвенций. Украина уважает Конституцию Южной Кореи, согласно которой эти граждане считаются гражданами Южной Кореи. Потому мы приняли такое решение.
Нас объединяет очень перспективное, взаимовыгодное будущее. Я считаю, что дипломатия обязательно победит в наших отношениях, и эта история останется позади.
