Президент США Дональд Трамп знову почав атакувати Україну та Володимира Зеленського, звинувачуючи його у "небажанні укладати угоду". Натомість із російським диктатором Володимиром Путіним угоду Трамп уклав – країна-агресорка має поставити до США сотні тисяч тонн дизеля.
Про те, чи мають у таких умовах сенс мирні переговори за участю американців, як насправді змусити Росію домовлятися, а також про санкції, євроінтеграцію та скандал із Південною Кореєю – як пишуть Vesti-ua.net в інтерв'ю РБК-Україна розповів міністр закордонних справ Андрій Сибіга.
Після періоду підкреслено теплих контактів з Україною Дональда Трампа знову хитнуло в бік Росії. Крім угоди про закупівлю російського дизеля, президент США відзначився серією вкрай різких випадів щодо Зеленського, при цьому розповідаючи журналістам, що "Путін дуже хоче укласти мирну угоду".
Причому різкий розворот Білого дому стався під час чергового візиту українських переговорників до США, що викликало окреме обурення в Києві.
Утім, як каже міністр закордонних справ Андрій Сибіга, зараз важливо утримуватися від різких рухів та оцінок. "Ми розуміємо, що у США ось-ось відбудуться проміжні вибори до Конгресу, і фактор внутрішньої політики може впливати на заяви, які ми чуємо публічно", – дипломатично каже очільник МЗС.
Під час розмови із Сибігою РБК-Україна детально зупинилося і на очікуваних новинах на треку євроінтеграції, відносинах з Угорщиною, Польщею та Південною Кореєю, однак, звісно, розмова розпочалася з головного – останніх новин із-за океану. "Умиротворення ніколи не приносить миру", – каже глава МЗС. І кілька разів підкреслює: єдиний реальний шлях до миру полягає якраз у зворотному – максимальному посиленні тиску на Москву.
А Україна зі свого боку до перемир'я готова – порушує його якраз РФ, зокрема й після того, як про таке енергетичне перемир'я публічно оголосив Трамп.
– Що означає для України рішення США зняти санкції з російського дизеля до 7 квітня?
– Послаблення санкцій проти Росії точно не наближає мир і не допоможе знизити ціни. Єдине, що дійсно могло б подіяти – це повне енергетичне перемир'я.
Україна давно готова до цього. У нас є конкретні дієві пропозиції, які ми розробили разом із країнами-партнерами. І вони запропоновані Росії. Але перемир'я не хоче Путін.
Останній приклад – енергетичне перемир'я, яке Росія фактично порушила негайно після його оголошення ударом по ТЕЦ-5 у Харкові.
Такі кроки для нього виглядають як слабкість. Умиротворення ніколи не приносить миру. І слабкість перед агресором лише мотивує його йти далі.
– З огляду на останні дії та заяви Білого дому, чи взагалі залишається простір для мирних переговорів за участю США, чи є в них ще зміст?
– Україна використовуватиме будь-яку можливість для досягнення миру. Ми прагнемо завершити війну якнайшвидше, на відміну від Росії.
У мене була низка телефонних розмов із європейськими колегами. Дякую країнам, які висловили однозначну позицію підтримки України.
Ми – країна у війні, ми захищаємося і відстоюємо своє право на життя. Цей тиждень стане тижнем активної роботи з європейськими партнерами для підвищення тиску на Росію.
– Чи не входимо ми зараз у період відносин зі США, схожий на той, що ми пережили на початку минулого року, зі скандалами, різкими заявами тощо?
– Слід утриматися від передчасних чи емоційних оцінок. Стримана й мудра позиція України, глави держави, нашої дипломатії повернула ці відносини у правильне дипломатичне русло після згаданих вами подій. Упевнений, що так буде й зараз.
Водночас ми розуміємо, що у США ось-ось відбудуться проміжні вибори до Конгресу, і фактор внутрішньої політики може впливати на заяви, які ми чуємо публічно.
Ми зберігаємо голову холодною і продовжуємо працювати над головним: посиленням позицій України та досягненням миру.
– Держсекретар США Марко Рубіо ще кілька днів тому заявив, що ситуація у "стратегічному глухому куті". У такому разі який сенс у поточних процесах, зустрічах, поїздках наших представників?
– Я точно не бачу Україну саме з такою характеристикою. Навпаки, треба Росію загнати в глухий кут, щоб досягти того результату, якого прагне не лише Україна, а й увесь світ – закінчення російської агресії та відновлення справедливого миру.
Немає безвихідних ситуацій. Мають бути правильні підходи, щоб вирішувати найскладніші питання.
Щоб розрубати цей гордіїв вузол і примусити Росію до миру, має бути достатня політична воля.
– З боку Заходу?
– З боку США, з боку деяких партнерів, щоб дотиснути Росію.
Я не впевнений, що Росія також вважає себе загнаною. Як тільки вона буде загнана в кут, тоді ми побачимо реальні, серйозні переговори. А цього можна досягти.
Тут рецепт, який я завжди повторюю – це залученість і лідерство США, це тиск на Росію, підвищення ціни агресії для Росії, підвищення наслідків для оточення Путіна, особисто для Путіна, усвідомлення ними, що вони ніколи не досягнуть стратегічних цілей в Україні.
Якщо говорити про підвищення ціни – це тиск, санкції, цей важіль мають і США, і інші наші партнери. Це, безумовно, заморожені російські активи, це дуже чутливо для Росії, і це те, що дійсно загнатиме їх за стіл переговорів.
І, неодмінно, ізоляція Росії. Як вони можуть почуватися загнаними в кут, якщо вони зустрічаються зі світовими лідерами, якщо їх запрошують на спортивні змагання, культурні заходи?
Що змінилося? Жодних ознак зменшення агресії немає. Навпаки, йде ескалація. Відповідь Путіна на всі мирні пропозиції – ескалація. Він нехтує, він зневажає, він цинічно дає ляпаси всім мирним зусиллям.
І, навпаки, Україна має проактивні пропозиції, бачення, як досягти справедливого миру. Вони опрацьовані з нашими партнерами – і американськими, і європейськими.
У нас є це розуміння. Цей гордіїв вузол можна розрубати тими інструментами, які ще повністю не задіяні. Це зміцнення наших українських оборонних спроможностей, зокрема далекобійних, ліцензії для нашого ОПК, посилення армії, наша макрофінансова стабільність.
Ось комбінація цих елементів, безумовно, створює необхідний тиск, щоб змусити Росію сісти серйозно за стіл переговорів. Україна готова. І ми це чітко показуємо.
– Найочевидніша історія в контексті санкцій – це закон Грема. Якраз незабаром підходить місяць, коли він має запрацювати. Чи розраховуємо ми ще на якісь рішучі дії з боку США?
– Тільки рішучий підхід здатен наблизити мир. Саме час задіяти весь санкційний потенціал, враховуючи динаміку ситуації на полі бою, враховуючи стан російської економіки.
Я вважаю, що санкції наших партнерів мають бути не просто руйнівними, вони мають просто розірвати економіку Росії та мати швидкий ефект.
Тому що Росія адаптується до санкційних режимів. Минулого тижня у нас був глава МЗС Британії Ед Мілібенд, і ми йому показали елементи ракети, ідентифіковані з останньої атаки на Прилуки. І там є елементи, вироблені в країнах Заходу.
Це знову ж таки означає, що не повинно бути пауз між санкційними рішеннями та пакетами. Ми маємо більше фокусуватися на конкретних речах. І вчора ми могли проговорити з британським колегою, як відрізати Росію від технологій, як відрізати Росію від доступу до елементів, необхідних для виробництва власної зброї.
У 90% озброєнь Росії виявляються компоненти, вироблені у країнах Заходу. І це потрібно припинити. І в нас є ще суттєвий потенціал.
Ми знаємо, що Росія консультувалася з Іраном і консультується щодо того, як обходити санкції.
– А деякі санкції взагалі послаблюють, як із двома російськими олігархами.
– Я вважаю це ганебним рішенням, неправильним рішенням – виключення із санкційного списку двох олігархів, Усманова та Фрідмана. Відповідь наша буде дуже зрозумілою та чіткою: у зв'язку з цим додатково санкціонувати по десять російських олігархів.
Україна вже підготувала такий перелік. І я буду порушувати це питання на зустрічі міністрів закордонних справ ЄС у Люксембурзі цього тижня. І знову ставити питання про повернення до списку цих двох прізвищ.
Я дуже радий, що мені підтвердив мій візаві Ед Мілібенд, що вони не знімають, не зняли й не збираються знімати санкції з цих двох осіб. І те саме стосується інших наших партнерів поза Європою. Тому ми робитимемо все, щоб повернути їх назад до списку.
Це дієвий підхід. А ось загравання, умиротворення якраз заганяє ситуацію в глухий кут.
– Уже можна побачити ознаку певного негативного тренду: зняття санкцій із двох російських олігархів, почалися якісь розмови навіть про перезапуск Північного потоку тощо. Як цей тренд зупиняти?
– Ми активно цьому протидіятимемо. У нас тут союзники. І серед лідерів, і в політичних силах. Тому що це насамперед про виклики безпеці. Не лише безпеці України, а й трансатлантичній безпеці. І ми все це вже проходили.
І ми знаємо, чим закінчується ця Ostpolitik, яка була у післявоєнній Німеччині. І всі ці проєкти – це про корумпування. Усі енергетичні проєкти російські – про корумпування.
Ми знаємо, у які формули це загортається. Ми знаємо, що намагаються це подавати як проєкти не російські, а від третіх країн під чужим прапором.
Тобто що Росія робить? Вона навіть в енергетиці застосовує підхід "третього прапора".
Що стосується торгівлі зерном в обхід санкцій, зокрема з окупованих територій, пов'язаних з енергетикою, пов'язаних із диверсіями та саботажем, які зараз відбуваються на території країн Європи. Вони ж намагаються це робити через громадян інших держав. Але за всіма цими акціями під третім прапором стоїть Росія.
І вони вже давно не "гібридні". Я розумію, що некомфортно називати речі своїми іменами.
– Якщо не гібридні, як би ви їх назвали – усе, що Росія останнім часом коїть у Європі?
– Я вважаю, що це, по суті, військові операції, враховуючи їхні наслідки. Застосовується зброя, страждають люди. Об'єктами ураження виступають, зокрема, військові або стратегічно важливі об'єкти. Тому, безумовно, вони потребують реагування в усіх вимірах.
– Але ось ми бачимо абсолютно конкретний кейс – у болгарських водах Росія атакувала кораблі, з жертвами. Усі розуміють, що це Росія, Україні навіть у теорії не було сенсу щось робити там. Але ми не бачимо реакції тих самих болгар, взагалі про статтю 4 договору НАТО, а тим паче про статтю 5, мова не йде.
– Я скажу не про Болгарію, а загалом про наш підхід до всіх подібних інцидентів у всіх географіях. Сором'язливе замовчування ні до чого доброго не приведе. Загроза від цього не зникає, якщо ти робиш вигляд, що її не помічаєш.
Навпаки, мають бути рішучі дії, тому що Росія тестує, Росія провокує, вона вивчає реакцію. Вона використовує це у військових цілях, і наші партнери це повинні розуміти.
Ми маємо мінімізувати російський вплив на них. Знову ж таки, повернемося до цих "російських домів". Це осередки цього "русского мира", який становить пряму загрозу для кожної столиці країни, де вони розташовані. Вони втручаються у внутрішні справи, у вибори. Вони залучають місцевих громадян до незаконної діяльності. Ми все це знаємо.
Ми ділимося цією інформацією з нашими партнерами і готові допомагати тут. Як і з кібератаками. Вони набули зараз такого характеру, що підважують нормальне функціонування держав. І вони тільки нарощуватимуться.
Від Росії зараз відповідь – це ескалація. І ми маємо зробити все, щоб досягти, по-перше, деескалації через досягнення конкретних рішень. Це перемир'я в Чорному морі, це енергетика. Це інші дії, моменти, пов'язані з відновленням свободи мореплавства в Чорному морі.
Україна за всіма цими треками вносила пропозиції. Ми задіяли нових партнерів. Уперше Індія почала відігравати величезну роль. У нас відбувся перший візит міністра закордонних справ Індії.
Ми знаємо про їхні контакти з росіянами. Це також відповідає глобальній ролі Індії у світі. Єгипет також уперше готовий відігравати роль посередника або фасилітатора.
Це важливо. Ми бачимо спроби багатьох країн світу відігравати ту чи іншу роль у наших мирних зусиллях. І ми вважаємо, що також настав час і для нової, сильнішої, якісно нової ролі Європи.
Ми позитивно оцінюємо поїздку лідерів країн Африки, їхню мирну місію у 2023 році. Ми б вітали, якби такий елемент знову повторився, участь лідерів африканських країн, важливих країн, у мирних зусиллях, будь то свобода мореплавства, тому що це про продовольчу безпеку та нестабільність у їхніх країнах, про повернення дітей чи про найманство.
Росія зараз активно вербує громадян з Африки, маючи страшні втрати на фронті. І вони знайшли для себе таку зручну жертву. Коли гине громадянин тієї чи іншої африканської країни, вони не виплачують компенсацію родині, немає публічності. Людину просто закопали й забули.
– Чи залишається в порядку денному тристороння зустріч між Україною, Росією та США, і коли вона може відбутися?
– Україна неодноразово підтверджувала готовність до такої зустрічі для просування мирних зусиль. Ми б хотіли, щоб вона відбулася якнайшвидше. Ми використовуватимемо кожну, навіть найменшу можливість для наближення миру.
Але найбільш дієвим, найбільш правильним із точки зору нової чи якісно нової динаміки мирних зусиль була б зустріч Путіна із Зеленським.
– Удвох? Чи з Трампом?
– Або разом із Трампом, або за посередництва президента Ердогана. Ми сигналізуємо, ми готові до цього. І нам є що показати як результат цієї зустрічі.
Як мінімум перемир'я, обмін військовополоненими, повернення дітей.
Тобто це так звані confidence-building measures. І в нас є цей набір потенційних домовленостей, які могли б бути оприлюднені за результатами такої зустрічі.
– Без такої зустрічі на рівні лідерів, наскільки реалістичним виглядає укладення якогось часткового перемир'я: енергетичного, морського, обох разом?
– Ми маємо боротися за це. І Україна працює з партнерами заради цього.
Ми бачимо наслідки перекриття Росією свободи мореплавства в Чорному морі. Ми бачимо занепокоєння партнерів, насамперед із Глобального Півдня. Вони розуміють наслідки для їхніх економік, насамперед через глобальну продовольчу безпеку, де Україна відіграє одну з ролей, глобального гаранта продовольчої безпеки.
Тому тут якраз потрібно боротися щодня, разом із тими партнерами, які можуть вплинути. А зустріч Зеленський-Путін могла б зафіксувати цей стан домовленостей, хоча я переконаний, що він може бути попередньо досягнутий і на нижчому рівні.
– І на рівні переговорних груп?
– Абсолютно. Щоб це не блокувало, щоб це було досягнуто вже зараз. Але якщо ми говоримо про нову динаміку, нову перспективу, нову часову рамку завершення війни – потрібна зустріч на рівні лідерів, я так вважаю.
Тому що ми бачимо, що коли зустрічаються команди на нижчому рівні, дуже часто вони повертаються до обговорення того самого по кілька разів. Тому я й кажу, що саме президент здатний поставити крапку в найскладніших питаннях.
– Періодично учасники або причетні до переговорного процесу говорять про якісь "креативні ідеї". Про що йдеться?
– Я думаю, що це пов'язано з тим, що "дух Анкориджа" помер. Що формула 3 плюс 2 не працює. Що Україна чітко займає позицію: "нічого про Україну без України".
Жодна формула за рахунок територіальної цілісності та суверенітету не буде прийнята Україною та нашим народом, президентом України. Тому так, мають бути нові ідеї, виходячи з цих геополітичних реалій.
І американська команда, яка побувала в Москві – до речі, вісім разів вони там побували, а потім нарешті приїхали до нас уперше – нею були озвучені певні ідеї для напрацювання, обговорення, щоб знову вийти на якийсь етап обговорення.
– Перейдемо до євроінтеграції. Як нам усе-таки вдалося домовитися з Угорщиною і коли можлива зустріч Зеленського з Мадяром?
– Це ще один доказ того, що у зовнішньополітичній діяльності, яка спирається на національні інтереси країн, не може бути глухих кутів. З будь-якого кута можна знайти креативний вихід. Я вважаю, що ми з Угорщиною на хорошому шляху, щоб дійсно та сторінка, яку ми розпочали, наповнилася взаємовигідним співробітництвом.
Від взаємодії на європейському треку до розвитку двосторонніх проєктів, регіональних проєктів ми відкриті, ми розуміємо спільно узгоджені дії, пов'язані з розблокуванням шляху України до Європейського Союзу.
Єдиною перешкодою для відкриття решти кластерів виступала Угорщина. Зараз залишається два. За двома процедурно було дано зелене світло. Ми розуміємо подальші кроки. Україна готова виконувати свої домашні завдання, тому що це також наш державний інтерес на шляху до повноцінного членства в Європейському Союзі.
Ми в постійній комунікації та на зв'язку з нашими угорськими партнерами, ми це поважаємо й вдячні за це. Я сподіваюся, що ця домовленість буде дотримана.
– А що стосується зустрічі на найвищому рівні?
– Вона має відбутися, ми до неї готові. Якщо буде найближча нагода або міжнародний захід, я вважаю доцільним, щоб вона відбулася. Ми в цьому зацікавлені.
– Є високі шанси на те, щоб відкрити всі кластери до кінця цього року?
– Ми ставимо собі таке завдання. Ми маємо цього досягти. У нас інше розуміння часу в Україні у зв'язку з війною – і в нас немає часу на довгі очікування рішень, які вже давно мали бути ухвалені. Ми виконали передумови для відкриття кластерів. Інших причин, крім політичних, немає.
І найбільшим стримуючим фактором була позиція Угорщини, з якою ми зараз знайшли розуміння та йдемо вперед.
– Минулого тижня з Брюсселя було багато новин, пов'язаних із майбутнім Євросоюзу. Те, що нас стосується безпосередньо, це аграрна сфера, де пропонуються серйозні обмеження для України. Це може виявитися серйозною проблемою?
– Ми критично ставимося до будь-яких положень, дискримінацій щодо України. Ми категорично проти "декаплінгу". Ми категорично проти неправильних оцінок спільного руху як у відкритті кластерів, так і в закритті переговорних позицій.
Ми вважаємо, що це все має бути виходячи з тих реалій, які відбуваються і в Україні, і в регіоні.
– Вони кажуть, що Європа хоче просто "допомогти" Україні, щоб вона повернулася на традиційні аграрні ринки Африки та Азії, а не конкурувала з європейцями. У це вони загортають страх перед силою української "аграрки"?
– Ми відреагували на ці тези та твердження. Ми зараз активно працюємо з партнерами, щоб документ, який 28 жовтня має бути оприлюднений, це "дорожні карти", відображав реальний стан речей і реальну оцінку.
– Ці "дорожні карти" – це не перша ідея якось модифікувати процес вступу до ЄС нових членів. Була ідея "асоційованого членства" від німців, яку у нас зустріли дуже прохолодно. У нинішньому варіанті, як це було представлено єврокомісаром Мартою Кос, нас усе влаштовує?
– У нас є своя позиція. Я повторюся, вона має відображати стратегічно те просування, якого досягла Україна, і має відображати чітке розуміння подальших кроків щодо повноцінного набуття Україною членства в Європейському Союзі. І це стрижнева річ, яка має вибудовувати всю логіку документа.
– Проблема номер один для нас зараз – це фінансування. І поточні "дірки" в бюджеті, як ми розуміємо, можна закрити тільки за допомогою партнерів. Цього року це вдасться?
– Я не можу бути голослівним. Я маю спиратися на факти. Ми працюємо з партнерами. У нас є розуміння потенційних рішень. Тому давайте дочекаємося цих рішень.
Звісно, дипломатія не може бути осторонь макрофінансової стабільності своєї держави. У нас є завдання від президента.
У нас уже проведена робота з партнерами. Є кілька шляхів, як цього досягти.
Перший – заморожені російські активи. Я вважаю, що це найсправедливіший, найшвидший і найбезболісніший для партнерів спосіб.
Другий – у поточному 90-мільярдному кредиті (Ukraine Support Loan) від ЄС розкрити можливість участі для країн поза Європою: Сполученого Королівства, Канади та інших країн.
Ми також тут працюємо, щоб залучити додатковий ресурс. У нас є комітменти, озвучені державами під час саміту НАТО в Анкарі.
Дуже важливо, щоб ці зобов'язання, взяті країнами щодо підтримки оборонного бюджету України, були фіналізовані до кінця року. Тут також я бачу потенціал.
У нас є програма SAFE, там є незадіяні або недовикористані європейською стороною 20 млрд євро. Тут також ми пропонуємо своє розуміння та бачення, зокрема з вигодою для європейських країн, як можна було б попрацювати з Україною, що дозволило б залучити додаткові ресурси.
Є двосторонні треки, за якими ми працюємо з деякими країнами щодо підтримки та ухвалення відповідних рішень для фінансової стабільності чи покриття бюджету. І тут також у нас є певний прогрес, я вважаю. Наради проводяться прем'єр-міністром Сергієм Корецьким практично щодня, постійно, визначені завдання, визначені конкретні люди, відповідальні за залучення цих коштів.
– Польський трек – усі бачать і відчувають, що рівень напруги між нами помітно впав. Чи варто очікувати якихось нових спалахів – у разі якихось подій або, можливо, дій з нашого боку в галузі історичної пам'яті?
– Ми зацікавлені в розвитку добросусідства, взаємовигідного добросусідства. Це інтерес наших народів і наших країн. Це й спільна потреба безпеки як для нас, так і для Польщі.
Я вважаю, що ми зараз дипломатично впорядкували наші відносини. Вони проходять на багатьох рівнях. Я вважаю, що у нас відбулася нормалізація саме на цьому треку.
З нашого боку жодних перешкод в ексгумаціях не буде. І цей процес має працювати. Ми вважаємо, що він більше має обговорюватися з істориками й не політизуватися.
Ми тут відкриті до розмов із нашими партнерами. Ми вдячні за те, що прем'єр Туск приїхав на саміт Карпатської ініціативи з великим оборонним пакетом.
Польща була тією країною, яка відгукнулася на запит України з постачанням боєприпасів, вкрай необхідних для збивання реактивних дронів. У нас фактично була відсутня ця амуніція, поляки нам надали допомогу, тому я тут також дякую і міністру Сікорському, президент спілкувався з прем'єром Туском, ми це дуже цінуємо.
Готуються чергові пакети військової допомоги, вкрай важливі для оборони України.
Це стратегічне партнерство в дії, воно взаємовигідне. Польща стала членом Антибалістичної коаліції, тому це дорога в обидва боки. Саме лідерство прем'єр-міністра Туска забезпечило цей результат, і в стратегічній перспективі воно матиме безпосередній і дуже значний вплив на зміцнення безпеки Польщі.
Це дуже важливо розуміти, щоб і надалі воно так розвивалося. Польща активно підтримує нас на нашому євроінтеграційному треку у відкритті кластерів.
– Ви нещодавно казали журналістам, що вважаєте історію з Південною Кореєю "непорозумінням", яке має скоро вичерпатися. У Сеулі, схоже, так не вважають, вони пішли на серйозний крок, відкликавши свого посла. Чому ця історія ніяк не завершиться?
– Це тимчасове відкликання посла, і про цей крок південнокорейської сторони ми знали. Ми також запрошували на розмову корейського посла.
Ми вважаємо, що ситуація вичерпана.
Усе було пов'язано з різним тлумаченням етапів конфіденційності щодо передачі військовополонених.
Україна всі свої зобов'язання виконала. Ми зробили жест доброї волі, передавши двох військовополонених Південній Кореї.
Україна дотримується Женевських конвенцій. Україна поважає Конституцію Південної Кореї, згідно з якою ці громадяни вважаються громадянами Південної Кореї. Тому ми ухвалили таке рішення.
Нас об'єднує дуже перспективне, взаємовигідне майбутнє. Я вважаю, що дипломатія обов'язково переможе в наших відносинах, і ця історія залишиться позаду.
