Переговори про припинення війни знову впираються в головне протиріччя: Київ шукає спосіб зупинити бойові дії без втрати територій і гарантій безпеки, тоді як Москва продовжує вимагати весь Донбас. Вашингтон намагається знайти формулу угоди, але сама наявність контактів ще не означає, що Кремль готовий відмовитися від своїх максималістських вимог. Чи зможуть США змусити Росію піти на поступки, чи черговий раунд консультацій закінчиться без конкретних результатів? І чи справді до кінця 2027 року переговори можуть перейти в реальну площину, чи для цього знадобиться серйозне виснаження однієї зі сторін?
Не менш складне питання – чи можливий тривалий мир, поки Володимир Путін залишається при владі. Колишній глава MI6 Джон Соуерс припускає, що переговори можуть початися наступного року, але навіть ослаблення російського лідера або зміна влади в Москві не гарантують відмови Росії від агресивної політики.
Особливу роль у цьому процесі відіграє Китай. Пекін володіє важелями впливу на Кремль, підтримує масштабну торгівлю з Росією і залишається важливим джерелом товарів і технологій, що допомагають їй вести війну. Водночас Китай є найбільшим окремим постачальником товарів в Україну. Але чи зацікавлений Сі Цзіньпін у завершенні війни, яка виснажує Росію, змушує Європу витрачати більше на оборону і відволікає ресурси США? Чому Пекін досі не використав свої можливості, щоб змусити Путіна припинити бойові дії? І чи може Китай стати учасником великої угоди, яка справді наблизить мир, чи його головна мета – зберегти власні геополітичні переваги незалежно від того, скільки ще триватиме війна?
Як стало відомо Vesti-ua.net, своїми думками з цих та інших питань в ексклюзивному інтерв'ю OBOZ.UA поділився міністр закордонних справ України у 2020–2024 роках Дмитро Кулеба.
– Чи не перетворюється процес тристоронніх мирних переговорів на імітацію дипломатії, яка створює видимість пошуку миру, але не наближає закінчення війни? Наскільки такі зустрічі взагалі потрібні в нинішніх умовах і чи є підстави очікувати від них реального результату, а не чергових заяв про домовленості, які ніяк не впливають на ситуацію на фронті та російські обстріли?
– Переговори завжди краще, ніж їх відсутність. Але питання в тому, з ким говорити і про що говорити? І головне – які очікування ми на них покладаємо. Я розумію, що наші серця розриваються, ми чіпляємося за будь-який натяк на те, що все це може закінчитися. Але ці переговори не матимуть фундаментального впливу на хід війни. Вийдуть учасники зустрічі і знову скажуть: ми домовилися провести обмін полоненими. Добре? Добре. Чудово. Але чи зменшить це кількість обстрілів? Абсолютно ні.
Якщо після тристоронніх переговорів єдине, про що вдалося домовитися, – це обмін полоненими, то це означає, що зустріч провалилася. Чи могли вони домовитися про обмін полоненими без пафосних зустрічей у тристоронньому форматі? Могли. Росіяни погодилися на обмін просто для того, щоб імітувати результативність переговорів, ніби дипломатичний процес приносить конкретні результати. Їм потрібно показати американцям, що з Москвою можна домовлятися і що вона нібито готова до компромісів. Але обмін полоненими сам по собі не свідчить про готовність Росії завершити війну. Москва може погоджуватися на окремі кроки, які не вимагають від неї стратегічних поступок, і водночас продовжувати бойові дії, обстріли та наполягати на умовах, неприйнятних для України. Тому важливо розрізняти конкретний гуманітарний результат, що має значення для людей, і реальний прогрес у переговорах про завершення війни.
– Тобто, мабуть, головний політичний результат цих зустрічей полягає в тому, що росіяни можуть заявити на весь світ: "Ось ми ж говоримо про "мир"".
– Так. Вони погодилися на обмін полоненими, і Трамп скаже: "Ну бачите, є результат, давайте продовжимо". Це гра, спрямована на те, щоб уникнути посилення політики щодо Путіна. Тому треба говорити, треба підтримувати контакти. Але чи приведуть ці переговори до припинення вогню? Ні, не приведуть.
– Виснаження сторін – це єдиний фактор, який може призвести до реальних переговорів і припинення вогню? Чи є й інші?
Сьогодні це не просто війна на виснаження. Це війна волі. Перемагає той, у кого воля сильніша. Якщо в тебе є воля, ти знаходиш ресурси, знаходиш у собі сили щось робити. Якщо твоя воля ламається, ти перестаєш шукати ресурси, перестаєш адаптуватися до реальності.
Путін глибоко переконаний, що його воля виявиться сильнішою як за волю України, так і за волю її союзників у цій війні. Ресурси в нього є. Питання в тому, чи вистачить волі витрачати цей ресурс на досягнення конкретної мети. Саме тому він спрямовує всю свою політику на те, щоб зламати нашу волю, а не просто позбавити нас ресурсів. Він розраховує, що ми втомимося, втратимо віру в можливість перемоги і самі відмовимося від боротьби. Для нього це принципово: він хоче перемогти нас не лише на полі бою, а й психологічно.
– Саме це є одним із головних факторів нинішніх ударів по українських містах – зламати українців?
– Саме так. Удари по житлових кварталах, енергетичних об'єктах, транспортній та цивільній інфраструктурі мають не лише завдавати фізичних руйнувань. Кремль розраховує, що постійна небезпека, перебої з електроенергією, проблеми з опаленням і водопостачанням, загроза життю людей поступово виснажуватимуть суспільство. Росія намагається максимально ускладнити повсякденне життя в Україні, посилити втому від війни і переконати українців, що продовжувати опір занадто дорого. Москва розраховує, що наслідки атак позначаться не лише на людях, а й на роботі економіки, державних установ і систем життєзабезпечення. У такий спосіб Кремль намагається змусити Україну піти на поступки, виснаживши країну зсередини.
– Справжній мир неможливий, поки Путін при владі, чи навіть його усунення не гарантує закінчення війни? Є спокуса вважати, що достатньо дочекатися моменту, коли економічні проблеми, військові втрати чи конфлікт усередині російської еліти призведуть до зміни влади. Але чи є це гарантованим сценарієм?
– Путін – це гарантія війни. Ми можемо говорити про різну динаміку війни. Вона може бути такою, як зараз. Може бути такою, як у 2015 році. Теоретично може бути і такою, як у період із 2016-го по 2022 рік. Треба зрозуміти одну просту річ: Путін уже не може існувати поза війною. Він п'ять років перебудовував Росію і в підсумку перебудував її під війну. Це його історичне досягнення, якщо говорити про те, як він сам бачить свою роль. Це вся суть його місії на землі в його власному уявленні. І зараз ця місія розгортається у нас на очах. Ми повинні це усвідомлювати:
Є й позитивний момент. На сьогоднішній день я не бачу в російському керівництві, крім самого Путіна, людей, настільки нав'язливо зациклених на знищенні України. Звичайно, вони нас не люблять, але є просто одна принципова відмінність. Путін конкретно налаштований на підкорення України. Решта хотіли б ставитися до нас приблизно так, як Путін зараз ставиться до Європи: дражнити, знущатися, створювати проблеми. Але нехай українці живуть. Просто вони хочуть, щоб ми слухалися Росію і боялися її. А в Путіна конкретна мета – підкорити Україну. Ціною крові і руйнувань.
– Тобто певні ознаки "життя" після Путіна все-таки існують?
– Так, абсолютно. Життя, в принципі, існує навіть після смерті, якщо вірити в християнство і Ісуса Христа. Але тут різниця в іншому. Розумієте, західні політики бояться того, що буде після Путіна. На Заході фактично склався негласний консенсус: погана, слабка імперія краще, ніж імперія, яка розпадається. Тому що розпад може призвести до неконтрольованих наслідків.
– До неконтрольованої ситуації?
– Так. І вони твердо стоять на цій позиції. Змінити її вони зможуть, тільки якщо Путін нападе на них. Якщо говорити про кінець Росії як імперського проекту, а не про зникнення Росії взагалі, то саме напад на європейські країни може остаточно відвернути Захід від цієї політики. Росія в тій чи іншій формі існуватиме й надалі. Але поки західні політики вважають, що погана і небезпечна імперія все-таки краще, ніж хаос і неконтрольованість, вони намагатимуться зберегти нинішню систему.
– Росіяни самі активно поширюють цю думку вже багато років: мовляв, якщо Путіна не буде, почнеться хаос і прийде якийсь правитель, набагато страшніший за Путіна.
– Абсолютно правильно. Вони грають на цьому страху. Мовляв, пошириться хімічна зброя, пошириться ядерна зброя. Але ж, мужиче, у вас і за Путіна все це поширюється! Ви хочете пояснити людям: "Ми боїмося, що після Путіна пошириться хімічна зброя"? Та у вас і за Путіна все це вже поширюється. Так у чому різниця? Поясніть мені вашу логіку.
– Наскільки ймовірна найближчим часом фізична атака Росії на країни НАТО? Чи гібридні операції просто триватимуть і посилюватимуться, а до відкритої воєнної фази справа не дійде?
– Послухайте, я вже два роки пояснюю різним людям за кордоном, що Росія на них нападе. Два роки тому вони дивилися на мене як на українця, який трохи втратив зв'язок із реальністю. Ставилися з повагою, тому що поважають мене, але думали приблизно так: "Зрозуміло, Дмитре, ти травмований, тебе можна зрозуміти". Сьогодні на мене вже ніхто так не дивиться. Тепер вони запитують: "А як ти вважаєш, це станеться? Коли, на твою думку, це може статися?" Я не знаю, коли саме це станеться. Але логіка подій і розвиток російської воєнної машини підводять до того, що зрештою вона виплеснеться за межі України.
– У принципі, перед повномасштабним вторгненням у 2022 році логіка подій була приблизно такою ж.
– Так. Якщо умовно порівнювати, то Путін і Європа сьогодні перебувають приблизно там, де Путін і Україна були в період із 2018-го по 2022 рік. Він уже розуміє, куди рухається, але ще намагається вирішувати питання якимись альтернативними способами. Але є закономірності, які нікуди не зникають. Проблема в тому, що люди уявляють собі війну так: російські дивізії перетинають кордон, починається масштабне вторгнення. Ні. Війна може початися з того, що до вас прилетять п'ять дронів. І європейським лідерам доведеться вирішувати, що з цим робити.
Нещодавно в європейській пресі вже з'являлися публікації про те, що потрібно готуватися до ударів дронів, запусків із кораблів. Я ще два роки тому говорив їм, зокрема в ефірі, що одного ранку вони прокинуться, а в новинах повідомлять: п'ять невідомих дронів уразили цілі на території європейської країни. Росіяни скажуть: "Це не ми". А ваша розвідка скаже: "Це вони". І що далі? Що ви робитимете?
– Ось головне питання: що далі? Припустимо, п'ять дронів справді прилетіли…
– Далі можливі два варіанти: або негайне визнання факту війни, або відкладене. Якщо уряд виходить і заявляє: "До нас прилетіли російські дрони. Це акт війни. З сьогоднішнього дня ми перебуваємо в стані війни з Росією", – тоді все зрозуміло. Ви отримали нову реальність, у якій потрібно діяти. А якщо уряд починає говорити: "Треба розібратися, не можна поспішати, потрібно все з'ясувати, провести консультації, порадитися з натівцями, зрозуміти, як на це відреагує Путін", – тоді Росія побачить, що може продовжувати безкарно. І ось вам прилетять ще п'ять дронів. Ганьбіться далі. Але зрештою Путін усе одно змусить їх визнати, що вони перебувають у стані війни. Питання лише в тому, скільки часу вони втратять, намагаючись не називати речі своїми іменами.
– А навіщо це Путіну? Адже часто кажуть, що Росії не вистачить сил одночасно воювати і проти України, і проти Європи.
– Піхоти йому може і не вистачити. Але подивіться на інше: росіяни ж не дурні. Вони підрахували кількість ракет для систем Patriot, які є в європейців, зіставили її з кількістю власних ракет і реактивних дронів. Ми всі повинні розуміти: якщо завтра російські ракети і дрони полетіт на Європу, перше, що там почнуть робити, – це збивати все, що летить, використовуючи ракети Patriot. І вони витратять свій запас за тиждень, адже всі ці ресурси обмежені.
– Близький Схід, у принципі, продемонстрував, що ті самі американці виявилися не готові до нових реалій війни.
– І це при тому, що п'ять років в Україні постійно перебували американські військові делегації. Вони вивчали український досвід. Думаю, там уже написані багатотомні праці про те, чому можна навчитися в України. Але щойно американці самі вступили у війну, виявилося, що нічого толково не засвоїли. Усі ці п'ять років говорили про українські уроки, а потім американська армія почала витрачати ракети для систем Patriot у таких масштабах, що виникло питання, чи вистачить їх узагалі.
У лютому один чотиризірковий американський генерал говорив мені, що все нормально, армія діє відповідально і керується наявними воєнними ресурсами. А потім минає пів року, і вже самі американці пишуть, що дві третини ракет для протиповітряної оборони – тю-тю, більше немає. Тобто Європа зараз фактично ще не готова фізично протистояти такому рівню загрози. Вона не готова, але готується, як може. Проте справжня готовність, скоріш за все, настане вже після початку війни.
– І ментальність теж має змінитися...
– Звичайно. Усі проблеми вирішаться після цих перших п'яти дронів. Так само, як це було у нас. Вони такі самі, як ми. Ми готувалися до чогось, готувалися, а потім почалася війна, і виявилося: ой, треба ще ось це робити, ось це і ось це. З ними буде те саме. Вони вже перебувають у процесі підготовки, і це похвально, молодці. Але по-справжньому ми відчуємо зміни тільки після того, як щось станеться. Тому я не знаю, коли саме це станеться, але логіка всього того, що відбувається, підказує: це станеться.
– На тлі провальної миротворчої політики Трампа чи може змінитися роль Китаю та його вплив на хід війни і мирний процес в Україні? Наскільки китайський фактор є визначальним у російсько-українській війні і чи може Сі реально впливати на Путіна?
– Може. Він може просто подзвонити і сказати: "З завтрашнього дня все зупиняємо". Або почати поступово закручувати гайки, даючи зрозуміти, що Росії потрібно потроху гасити це полум'я. Але Путіна на сьогоднішній день усе влаштовує. І Сі Цзіньпіна, на мій погляд, також. У нього в голові дуже чітка картина: йому потрібна слабка Росія Путіна. Саме Росія Путіна, тому що він знає, як працювати з цією людиною. Вони розуміють, як ним керувати, як на нього тиснути, як змушувати його приймати потрібні рішення.
– Чого ж тоді очікувати від Китаю? Чи варто взагалі розраховувати на якісь кроки Пекіна?
– Сі Цзіньпіна на сьогоднішній день усе влаштовує. Путін стає все слабшим і все більше залежить від Китаю. Америка розпилює сили на різні проблеми і теж слабшає. Європа слабшає. Україна також виснажується. Тому насправді Сі Цзіньпіну потрібні і Росія, і Україна, і Європа. Йому потрібно, щоб ніхто остаточно не переміг.
– Тобто щоб усі залишалися в стані перманентної війни?
– У стані постійного ослаблення одне одного. Щоб усі дивилися на Китай, приходили до нього і казали: "Допоможи". А він відповідав: "А що я за цел отримаю?" І далі висував свої умови. На сьогоднішній день ця війна не створює для Китаю будь-яких стратегічних загроз, які змушували б його терміново втручатися і домагатися її завершення. Але Україні однозначно потрібно підтримувати відносини з Китаєм і вести діалог. Це одна з двох наддержав світу. І я не бачу на сьогоднішній день моделі припинення війни, яка не враховувала б позицію Китаю.
– Тобто Китай потенційно може стати учасником великої угоди?
– Китай не дозволить укласти угоду, яка так чи інакше не буде ним схвалена. Простий приклад – Будапештський меморандум. Китай не був його підписантом, але згодом приєднався до відповідних запевнень щодо України, тому що Китай має бути частиною будь-якого великого історичного процесу. Але сьогодні це вже інший Китай. Він не хоче долучатися до домовленостей, які хтось уклав до нього. Він хоче бути тим, хто вирішує проблеми, без кого їх вирішення неможливе.
– Але чи існує вже сьогодні конкретний китайський план щодо України? Чи Пекін визначатиме свою позицію залежно від розвитку подій?
– Конкретного плану немає. Усе відбувається по ходу п'єси. Але Сі не потрібна сильна Росія. Якщо Росія переможе і підкорить Україну, вона стане сильнішою. У неї з'являться нові амбіції, нове відчуття власної могутності: мовляв, ми змогли, ми можемо йти далі. А це вже зовсім інша розмова з Пекіном.
Історично Росія і Китай неодноразово воювали між собою. І я переконаний, що ще за нашого з вами життя ми побачимо, як Китай почне висувати територіальні претензії до Російської Федерації. Можливо, офіційно про це спочатку говоритимуть обережно. Але на різних рівнях представники Комуністичної партії Китаю можуть почати порушувати питання про те, що свого часу Росії відійшли мільйон квадратних кілометрів територій, які Китай вважає історично своїми. Мовляв, це несправедливо, треба щось із цим робити. І тоді почнеться інша розмова. Доведеться домовлятися, шукати рішення. Дорогі російські товариші, у нас же дружба без кордонів. Але і наше терпіння не безмежне. У таких відносинах не повинно бути жодних табу. Мовляв, у нас є питання щодо того, що відбувалося наприкінці XIX – на початку XX століття. Ви тоді нас образили, забрали наші території. Давайте тепер якось це врегулюємо. Усе це може стати предметом політики. І Путін це теж усвідомлює. Саме тому Сі Цзіньпіну не потрібна сильна Росія.
