Заместитель главного редактора интернет-версии журнала Foreign Affairs Брайан О’Коннор (Brian O’Connor) обсуждает Россию и Владимира Путина с Грегори Фейфером (Gregory Feifer), автором книги «Русские: Люди позади власти» (Russians: The People Behind the Power).
Брайен О’Коннор: Вы журналист, и вы почти в течение десяти лет рассказывали о событиях в России. Что из вашего опыта особенно сильно отпечаталось в вашем сознании после столь длительного времени, проведенного в этой стране?
Грегори Фейфер: Ну, пожалуй, одной из таких выделявшихся вещей было... Постоянство, на самом деле... Я впервые приехал в Россию в 1991 году и застал последние несколько месяцев существования Советского Союза, который вскоре после этого развалился, и я находился в Москве во время государственного переворота, направленного против Горбачева, — или, следовало бы сказать, во время попытки переворота. Сразу после этого было много энтузиазма по поводу того, что Россия теперь сможет присоединиться к мировому сообществу и испытает такое же, как на Западе, процветание и так далее и тому подобное. Но уже скоро стало ясно — на самом деле, это стало ясно еще раньше — что Советский Союз не до конца развалился, и сохранились еще многие его структуры, а также характерные особенности поведения людей. Тем не менее, на мой взгляд, он мог бы фундаментально измениться, он начал фундаментально меняться в определенном отношении, то есть в 1990-х годах, и я не верю в то, что Россия зачахла и теперь останется коррумпированным и авторитарным государством.
— По сути, вы в своей статье говорите о том, что эскалация конфликта, возможно, позволила Путину обратиться к глубинному течению, однако, используя российскую традицию, он, вероятно, направил страну тем курсом, который приведет ее к повторению своей истории. Вы упомянули о том, что повторения истории можно в конечном счете избежать. Что, по вашему мнению, следовало бы сделать для того, чтобы этого повторения не произошло?
— Ну, мы часто смотрим на Россию как на какую-то загадку, и так продолжается уже почти четверть века, после развала Советского Союза. Мне кажется, что американцы считают русских такими же загадочными, как и раньше. Почему они стали поддерживать своего авторитарного президента, который способствовал колоссальному росту коррупции, а сегодня вновь изолирует свою страну от Запада, то есть в тот момент, когда россияне имеют возможность свободно путешествовать, они свободны и имеют возможность читать практически все в интернете? И, по крайней мере, для меня после восьми лет работы журналистом в этой стране, ответ состоит в том, что не существует никакой загадочной русской души — непостижимой из-за того, что она чем-то отличается от других. И поведение русских основывается на весьма практичных мотивах, и есть причины того, почему русские ведут себя именно так, и существуют силы, формирующие их национальный характер.
Это самая большая страна в мире по территории, однако большая ее часть является необитаемой, это тундра или тайга, ее климат, как известно, ужасен, у нее весьма суровая история, и в определенной мере можно говорить о том, что ее лидеры традиционно управляли страной, которой трудно управлять. Как я уже сказал, она начала меняться в 1990-е годы, и я думаю, что именно Борис Ельцин обеспечил защиту группе молодых технократов для того, чтобы они могли переписать законы, осуществить приватизацию, хотя делали они это весьма несовершенно, но, тем не менее, они на самом деле изменяли общество. И, действительно, лишь стечение обстоятельств в конце 1990-х годов привело к власти Путина, и это не было необходимостью.
Одним из такого рода обстоятельств стал экономический кризис 1998 года, который начался в Азии, но который серьезно затронул и Россию. Страна была вынуждена объявить дефолт по некоторым внутренним долгам, было необходимо девальвировать валюту, а инфляция устремилась к небесам, и на этом реформаторство Ельцина закончилось, потому что он потерял политическую власть и, на самом деле...
Тот кризис стал началом ожесточенной борьбы за политическую преемственность, в которой, в конечном счете, Путин победил. Он видел, как россияне реагировали на бомбардировку Югославии самолетами НАТО, он понимал, что они испытывали ностальгические чувства по статусу сверхдержавы, и он смог очень быстро использовать эти чувства для того, чтобы представить себя как человека, способного восстановить величие России, восстановить закон и порядок.
Конечно, нет ничего более далекого от истины, и я думаю, что его правление во многом является губительным для страны, но он проявил себя потрясающим образом, это мастер публичных выступлений, он кажется нам очень грубым, но уровень его поддержки сегодня, спустя год после вторжения на Украину, находится на уровне 86%, и это человек, который весьма успешно правит страной на своих собственных условиях... Пока он продемонстрировал образцовое правление.
— Куда, по вашему мнению, пойдет страна после Путина?
— Мне кажется, что мы на Западе часто, помимо прочего, упускаем из вида то, что Путин, на самом деле, действует в своих интересах, а не в интересах страны. Имидж его как реставратора величия России, на самом деле, является созданным им самим нарративом, который не соответствует действительности. Экономика вступает в рецессию. По сути, не инвестируются средства в российскую инфраструктуру, не предпринимается никаких усилий для диверсификации экономики страны, основанной на энергетических ресурсах.
То, что он делает, в конечном итоге не является устойчивым в политическом или в экономическом отношении. Россия может показаться богатой страной, если вы посетите Москву. Доходы от нефти и природного газа вызвали взрывной рост модных ресторанов и количества автомобилей класса люкс на дорогах, но всего в получасе езды от Москвы, в сельской местности, расположены тысячи в буквальном смысле умирающих деревень.
Я посетил много деревень, где осталось всего один или два пожилых жителя, и они живут там рядом с грязными дорогами и брошенными деревянными домами — это, действительно, апокалиптические картины, в этих местах сельское хозяйство и промышленность, по сути, развалены в результате коррупции и плохого управления. Поэтому я не думаю, еще раз говорю, я не думаю, что нынешний курс России является устойчивым, но я не думаю, что Путина это беспокоит. Он больше всего озабочен собственными интересами и интересами своего близкого окружения, и его, на самом деле, не интересует то, что будет после.
Но пытаться сегодня предсказать, когда все это рухнет, является делом неблагодарным. Мы понятия не имеем. Экономика оказалась более жизнеспособной, чем многие думали.
Путин... я думаю, будет продолжать поддерживать на тлеющем огне конфликт на Украине, что, действительно, позволяет ему представлять себя в качестве главного противника Америки. Я полагаю, что его конечная цель состоит в том, чтобы появиться на экране телеканала CNN одновременно с президентом Обамой, и это должно показать россиянам — посмотрите, Россия на самом деле является влиятельной страной; Запад вынужден считаться с ней, и так может продолжаться достаточно долго.
Я думаю, что я могу дать весьма неопределенный ответ — Путин будет сохранять свои позиции, пока россияне будут продолжать верить в то, что он действует в интересах страны и в их собственных интересах. Но когда они поймут, что это не так, тогда, на мой взгляд, все, я думаю, рухнет довольно быстро.
— Мне хотелось бы немного больше узнать о том, насколько пропаганда влияет на отношение россиян к тому, что происходит на Украине?
— Ну, я полагаю, что российская пропаганда, хотя она часто и бывает грубой, на самом деле, является весьма успешной, потому что россияне, в действительности... Россияне, в действительности, не должны проверять все эти утверждения о том, что на Украине правят фашисты, которые убивают русскоговорящих людей, что Соединенные Штаты по сути подготовили этот переворот, и что Россия всего лишь защищает жизни и права русскоговорящих.
Единственно, что россияне должны сделать, это посмотреть на западный нарратив и понять, что украинцы имеют право на самоопределение, что они имеют право присоединиться к Западу, если они этого хотят. А утверждения о том, что Украина якобы не является жизнеспособным государством, что она все время была частью России, по сути частью Российской Империи, и что у нее почти такой же язык — все это позволяет россиянам создать впечатление в Соединенных Штатах и в других государствах относительно того, что Украина — это не дело Запада.
Еще один серьезный аргумент, точнее аргумент, выдвигаемый со всей серьезностью, состоит в том, что российские действия на Украине по сути являются реакцией на расширение НАТО в 1990-х годах, и на самом деле Запад должен сам обвинять себя в том, что стало естественной реакцией со стороны России, как только она восстановила определенное количество своей силы. На мой взгляд, по разным причинам многие американские либералы, например, считают, что Америка не должна быть мировым полицейским, и ей не следует им быть. Но что касается Украины, то опять русские очень успешно используют дебаты по поводу Запада. И по этой причине, хотя я думаю, что Украина — минус Восточная Украина и минус Крым, в конечном итоге, — если не раньше, — вступит в Евросоюз, продолжит ориентироваться на Запад. Я думаю, что русские способны довольно успешно вести подобное пропагандистское сражении в течение долгого периода времени.
— Создается впечатление, что Путин также использует идею создания Новороссии, суть которой состоит в том, что российское государство — каким оно должно быть, таким, каким оно было раньше — может вновь появиться. Мне интересно, какая часть этих настроений, по вашему мнению, связана с идеей относительно того, что Путин обладает столь высокой степенью контроля над русскими? Совпадают ли настроения в обществе с этой концепцией?
— Ну, вот. Великолепный вопрос. Они, собственно, отказались от нарратива относительно Новороссии как раз в последние несколько месяцев. Кремль перестал говорить об этом, и Новороссия почти перестала упоминаться. Однако реальность такова, что, по крайней мере, половина Украины, современной Украины, никогда не была частью Российской Империи. Она была частью польско-литовского сообщества, она была частью Австро-Венгерской Империи... По сути, этот миф о российской культуре и об украинской культуре —по сути тот же самый. Да, Россия получила православную религию через Киев, когда он был частью Руси, цивилизации, которая предшествовала усилению русских княжеств на севере. Но существует большой временной разрыв между развалом Руси и возвышением славян в северных лесах. Они лишь позднее обратились к Киеву за своими моделями в области культуры и политики. Это была отдельная цивилизация. И украинский является самостоятельным языком, и это в целом не русский язык.
Я не хочу сказать, что они не имеют между собой ничего общего, однако они не так близки, как это утверждает Россия. Россия имеет... В этом нет ничего нового. В течение многих веков Россия проводила кампанию по русификации, она всегда утверждала... Она всегда претендовала на Украину. Одно из названий Украины... Оно происходит от слова «окраина», «на краю». Таким образом в самом слове «Украина» отражаются ее отношения с Российской Империей. Ее предыдущее название было «Малороссия», Малая Россия. То есть, в этом нет ничего нового, но, конечно, это не делает подобные утверждения истинными.
— Мне представляется интересным, что в начале вашей статьи вы рассказываете о вашей беседе с 30-летним человеком, который уже побывал за границей, но работает в Москве. И этот человек, по вашим словам, обвиняет Запад в том, что происходит в России, и создается впечатление, что вы довольно часто встречались с подобными настроениями.
— Да, это верно. Я встречался с ним... Это было в самом начале 1990-х годов, я думаю, что это было в 1992 году или в 1993-м, и я тогда считал, что все русские настроены прозападно, что выгода европеизации, интеграции в международное сообщество стала самоочевидной после 70 лет коммунизма и особенно после того, как коммунизм так быстро рухнул под тяжестью своего собственного веса за пару лет до этого. И когда я услышал слова о том, что все, что делается Западом, направлено на ослабление России, это, действительно, оказалось для меня неожиданным. И теперь мы видим, что многие молодые русские явно настроены против Запада и в какой-то мере против Америки.
И я думаю, что отчасти это связано с Путиным, который сыграл на подобных латентных чувствах в 1990-х годах. Но, конечно, и Запад, на мой взгляд, совершил немало ошибок. Я не думаю, что мы достаточно серьезно поддержали реформы в России. Мы не предоставили в достаточном количестве финансовую помощь, но я полагаю, что в конечном итоге Запад нельзя обвинить в том, что произошло в России. Я думаю, что Путина привело к власти стечение обстоятельств. Однако он смог сыграть на этих латентных чувствах и усилить их для поддержки того, что является новой холодной войной против Запада.
— И, если не уходить от темы, то меня интересует ваш опыт жизни внутри страны — в чем люди на Западе и, особенно, в Соединенных Штатах, в чем именно мы ошибаемся относительно России и русской культуры?
— Я считаю, что мы склонны считать... Ну, прежде всего, как я уже говорил, выгода от сотрудничества с Западом самоочевидна. Но для многих россиян — по крайней мере, внешне — это не так. Но я думаю, что главное состоит в том, что мы не понимаем одного — Россия имеет политическую культуру, которая работает в соответствии со своей внутренней логикой. Это страна, как я уже говорил, которой очень сложно управлять, а Путин управляет ей, опираясь на коррупцию. Коррупция не является досадным побочным продуктом управления государством в том виде, как это происходит в странах Запада. В России она занимает центральное место в системе управления государством. Именно поэтому Путину удается осуществлять контроль сверху донизу. Ведь всем хорошо известно, что взятки являются обычным делом в России.
Если вы ведете машину, то вас обязательно остановят сотрудник дорожной полиции — такие вещи происходят ежедневно, и вы будете вынуждены дать взятку для того, чтобы у вас не отобрали права.
Если вы являетесь владельцем небольшого магазина, то вы вынуждены платить сотруднику противопожарной инспекции, работнику санитарной инспекции, то есть целой армии людей, который приходят для того, чтобы получить взятку. Взятки ставят людей в зависимость, поскольку власти, по сути, могут почти любого человека привлечь к ответственности. Но это также объединяет людей, давая им ощущение того, что они владеют долей в этой системе. И поэтому, если вы даете взятку, то вы сами что-то от этого получаете, если вы платите местной полиции, если вы владелец небольшого магазина, то вы, возможно, чувствуете, что вы получаете преимущество в конкуренции с магазином, расположенном в паре кварталов от вас.
Поэтому, я думаю, мы также не понимаем прежде всего центральный характер коррупции, и мы не понимаем, почему Путин является столь успешным. Как я уже говорил, я думаю, что он возрождает вековую традицию, и я думаю, что на ее основе он возводит фасады. Но русские не глупы, они понимают, что они живут в коррумпированной авторитарной стране. Представляя себя восстановителем величия России, Путин фактически получает возможность отвлечь внимание людей и скрыть то, что на самом деле происходит. Я думаю, что такого рода вещи постоянно возникают в российской истории.
— Я думаю, будет интересно понаблюдать за тем, сможет ли эта система и дальше оставаться успешной.
— Это вещь совершенно непостижимая.
(Смех)
— Замечательно. Ну что же, Грегори Фейфер, большое вам спасибо за участие в передаче, я благодарен вам за то, что вы нашли для этого время.
— Не за что. Спасибо вам.
Напомним, Орбан назвал оригинальное условие разблокирования многомиллиардного кредита ЕС для Украины.
Ранее Вести-ua.net писали, BuzzFeed: Как Стивен Сигал самым невероятным образом стал посланником Кремля.
Также Вести-ua.net сообщали, Изменения в Украине с 1 марта: что ждет украинцев с приходом весны.
Почему вы можете доверять vesti-ua.net →