Обретение независимости, «цветная революция», война, оккупация, сотни тысяч внутренних переселенцев и беженцев. Все это фрагменты современной истории, и Украины, и Грузии. Виновник трагических событий в обоих случаях - один. Страна-агрессор сначала оккупировала Абхазию, позже Южную Осетию, установив на этих территориях подконтрольную Москве власть. Позже этот сценарий был использован в Крыму и на Донбассе.
Несмотря на оккупацию значительной части территории, Грузия смогла за все это время максимально сократить зависимости от России. Дипотношения с Москвой разорваны, страна, как и Украина, ожидает на дальнейшее углубление отношений с ЕС. «Оба больших рынка, и европейский и российский для нас важны, но они несопоставимы по объему», - рассуждает об экономической целесообразности европейского пути посол Грузии в Украине Михеил Уклеба.
В интервью дипломат объяснил, чем агрессия России в Украине отличается от нападения России на Грузию, почему Украина с лидерской позиции по импорту грузинского вина опустилась на третье место, а также сообщил о том, что Грузия лишит гражданства не только Саакашвили, но и других грузин, занимающих высокие посты в украинской власти.
Как только украинец приезжает в Грузию, он встречает дружелюбное отношение со стороны простых граждан вашей страны. С другой стороны, складывается впечатление, что нынешняя власть Грузии испытывает далеко не самые теплые чувства по отношению к Украине. Откуда такой диссонанс?
Абсолютно не согласен с вами. Наши отношения активно развиваются, несмотря на стоящие перед нашими странами во многом общие вызовы.
За два последних года после аннексии Крыма, после начала войны на Донбассе, президент Грузии Гиорги Маргвелашвили дважды посещал с визитом Украину. Был у вас и председатель парламента Давид Усупашвили, фактически все правительство наше приезжало, большинство министров, в том числе два вице-премьера, начальник Генштаба дважды побывал в Украине. Министр здравоохранения Грузии Давид Сергеенко приезжал и встречался с вашим министром Александром Квиташвили. Возьмем последние два месяца. Состоялся визит начальника Генштаба Виктора Муженко, приезжала первый заместитель Министра иностранных дел Наталья Галибаренко, в конце декабря в Тбилиси побывала представительная делегация Верховной Рады и так далее.
Да, несмотря на приглашения, не было ответных визитов вашего президента, премьера, председателя Верховной Рады к нам. Они не смогли приехать, исходя из ситуации в Украине, и мы к этому относимся с пониманием. Несмотря на это, наши отношения активно развиваются. Вся Грузия солидарна с вами. Посмотрите заявления по Украине нашего парламента, президента, премьера, министра иностранных дел. Все они выступали и выступают с поддержкой вашей страны, в том числе с трибуны международных организаций. И это очень важно.
Мы оказываем Украине и гуманитарную помощь. Поставляли Украине, когда это было необходимо, самые нужные медикаменты. Сейчас у нас в Церовани, в реабилитационном центре Минобороны, проходит лечение уже вторая группа украинских военных, и подобного рода содействие будет продолжено. Господин Муженко, когда был у нас, посетил этот центр, у него с бойцами состоялась очень трогательная встреча. Мы привозили несколько групп детей, в том числе из зоны АТО, на отдых в Грузию. Так что, помогаем, чем можем. При этом не забывайте, что у нас оккупировано 20% территории, более 300 тысяч беженцев и внутренне перемещенных лиц не могут вернуться в свои дома, и в 40 км от Тбилиси находится российская военная база, в Южной Осетии, неподалеку от Гори.
Украина для нас является и важнейшим торгово-экономическим партнером. Да, у нас было падение в торговле с вашей страной за последние два года. Но это ведь у вас не только с Грузией, с десятками стран произошло аналогичное. К примеру, у нас резко сократился экспорт вин в Украину. Несмотря на все сложности, мы все равно за 10 последних месяцев продали вам 2,5 млн. бутылок вина. Украина с первого перешла на третье место по импорту вин после России и Казахстана. В целом, наш экспорт вин сократился существенно, не менее чем в два раза за последние два года с начала аннексии Крыма и войны на Донбассе. Украина находится на пятом месте в десятке важнейших торговых партнеров Грузии. За 11 месяцев 2015 года наш товарооборот составил $462,4 млн., из которых $410 млн. – это доля вашего экспорта в Грузию.
На ваш взгляд, насколько хорошо грузинское общество и власть понимают, что произошло в Украине, кто с кем воюет и кто главный виновник случившегося?
Грузия вас понимает лучше всех. У вас был коллапс, подобный тому, какой был в Грузии в начале 2000-х годов, когда наша страна была полным банкротом, когда международные институты прекратили нам помогать. Все это тогда вызвало так называемую Революцию роз. Хуже жить было нельзя, поэтому люди и сказали: хватит. Кроме того, у вас же еще и тяжелое советское прошлое есть. С 90-х годов в Грузии вы ни одного памятника советского, кроме как памятнику Сталину, не встретите. Да и то, памятник Сталину после российско-грузинской войны в 2008-м году перенесли с центра Гори в музей, не сбросили, не разрушили, а просто перенесли.
Я когда приехал в Украину в 2013-м году, я был просто поражен, когда увидел, что Ленин стоит с протянутой рукой на Крещатике. Я побывал в Днепропетровске, Харькове, Запорожье. Везде улицы Дзержинского, Ленина, Маркса, чекистов… Я был в шоке от увиденного, понимаете? И то, что у вас происходит, – это то же самое, что у нас происходило несколько раньше.
Знаете, что нас объединяет больше всего? Свободолюбие. Грузины и украинцы – свободные люди. А свободы нужно добиваться, ведь только свободные люди достигают успеха. И то, что мы с вами вместе прошли путь к подписанию соглашения об ассоциации с ЕС – это очень важный шаг. Россия не заинтересована, чтобы мы развивались. И вы знаете, что у нас нет с Россией дипломатических отношений после 2008-го года. Кстати, мы вышли и из СНГ. Стратегическая цель Грузии – полная интеграция в европейское и евроатлантическое пространство, и в этом вопросе власть и оппозиция солидарны.
С одной стороны, Грузия осуждает аннексию Крыма и агрессию России на Донбассе, с другой стороны, не поддерживает определенные санкции, которые ввели против РФ Евросоюз и США. В каком случае ваша страна готова будет присоединиться к этим санкциям?
Да, вы правильно отметили, что это определенные санкции. США как подписант Будапештского меморандума – документа, который Российская Федерация превратила в клочок бумаги - вместе с Евросоюзом, ввели такие санкции. Грузия тоже, исходя из своих возможностей, поддерживает Украину. Наша страна, кстати, поддержала санкции по Крыму. Мы с ЕС и США находимся в разных весовых категориях. Конечно, мы вместе с вами хотели бы, чтобы эти санкции были более жесткими, но этого пока не происходит. Ведь у них, у больших стран, тоже своя ответственность, свои подходы. Если сравнить ту солидарность, которую цивилизованный мир проявляет к Украине, она несравнима с той, которая была по отношению к Грузии во время российский агрессии. Война тогда завершилась, но Россия до сих пор не выполняет международные обязательства, которые сама же на себя взяла. Россия должна была вывести свои войска с оккупированных территорий Абхазии и Южной Осетии и допустить международных наблюдателей. Вот как в Крыму, куда не пускают представителей международных организации. Там каждый день нарушаются права людей, их некому защищать. В Абхазии и Южной Осетии все то же самое в течение 8 лет. У вас на Донбассе мониторинг осуществляют наблюдатели из ОБСЕ. А у нас работают около 300 наблюдателей из Евросоюза, которые мониторят ситуацию на условной границе между оккупированной и остальной территорией Грузии. Все это очень важно, когда у нас происходит ползучая аннексия, когда Россия захватывает все больше и больше территории. Почти каждый день происходят провокации. Кстати, война на самом деле началась не в 2008 году, а в 1991-92 годах, когда Россия столкнула нас с абхазцами и осетинами. На самом деле это изначально был российско-грузинский конфликт. И что мы имеем сегодня? 34 раунда переговоров в Женеве в международном формате, а существенных результатов нет.
Депутат грузинского парламента Леван Бердзенишвили в интервью «Медузе» признал, что Европа оказывает на Грузию давление, чтобы ваша страна начала пускать в страну людей, побывавших на непризнанных территориях. Вы готовы начать пускать в страну людей, нарушивших закон?
Мы не против посещения оккупированных территории - Абхазии и Южной Осетии, но с соблюдением законодательства Грузии. Так же, как и в ситуации с Крымом - если, например международная организация или обычные граждане, хотят попасть на территорию Крыма, то должны это делать не со стороны России, а со стороны Украины. Мы говорим об этом же.
В начале, за нарушения закона об оккупированных территориях людям грозило тюремное заключение, но учитывая разные обстоятельства, было принято решение внести изменения и предусмотреть возможность административной ответственности - штрафа.
Можно ли сказать, что переход к более мягкому наказанию был бы целесообразным и для Украины, опыт Грузии вы считаете позитивным?
Люди попадают в разные ситуации. Один человек мог не иметь соответствующей информации и просто поехал в качестве туриста или к родственникам в Абхазию или в Южную Осетию, а через год туристом в Грузию. А ему скажут на границе, что он нарушил законодательство Грузии и арестуют. А другой намеренно нарушил закон. Должна быть дифференциация. Мы так поступили исходя из собственного опыта.
Грузия старается вести диалог с абхазами и осетинами, этим занимается Государственный министр по вопросам примирения и гражданского равноправия (бывшее министерство реинтеграции). К сожалению, Россия этому процессу мешает, поскольку в нем не заинтересована. В этой связи, очень важно, что мы с вами подписали Соглашение об ассоциации с ЕС и в 2016 году получим визовую либерализацию. Это будет привлекательным примером для оккупированных территорий. Вот в Молдове, 70 или 80 тысяч человек из Приднестровья получили молдавские паспорта. Почему? Потому что они тоже хотят свободно ездить в Европу, заниматься бизнесом, учиться, работать, просто поехать туристом отдохнуть. Они (абхазы и осетины) наши граждане, просто оказавшиеся на оккупированной территории и ставшие жертвами геополитики.
Мы должны их привлечь нашей успешностью. В Грузии процесс реформ продолжается, идет борьба с коррупцией. Нет такой страны, где не было бы коррупции, но она не должна мешать развитию страны, иначе вы далеко не пойдете, в Европейский союз так точно. Очень много конкуренции в мире, например, в сфере туризма. Все страны работают над своей инфраструктурой, чтобы быть конкурентоспособными и привлекательными. Грузию в 2015-м посетило около 6 миллионов туристов. Как мы этого достигли? Каждодневной работой. Представьте себе, 20% территории страны оккупировано, но мы все равно привлекательны для туристов.
В чем отличие оккупации в Украине и Грузии?
Схожесть в том, что у нас, к сожалению, один агрессор - это Россия. В 2008-м году я не думал, что то, что случилось у нас, может произойти у вас. Но когда я приехал в 2013 году в Украину, я уже подозревал, что подобный процесс может начаться. Такая большая страна, с таким большими возможностями находилась в состоянии «ни туда ни сюда».
Грузия дружелюбная страна, у нас открытые люди, у нас с соседями нет никаких проблем, только с Россией есть. Я возглавлял переговоры с Россией, когда был первым заместителем министра иностранных дел. Мы готовили договор о дружбе и сотрудничестве с Россией. Как дипломат, который руководил вступлением Грузии в ВТО и подготовкой договора о партнерстве и сотрудничестве с Евросоюзом, я всегда получал результаты своей работы. Единственный раз, когда я не смог получить никаких результатов, - это в случае с Россией. Когда мы подписали договор о дружбе и сотрудничестве, и Грузия действительно хотела нормальных добрососедских отношений с этой страной, но Россия не ратифицировала документ, потому что она не могла согласиться со свободой и независимостью Грузии. И в случае с Украиной, она не смогла принять свободный выбор украинского народа.
Но есть и отличия, особенно при аннексии Крыма. Сама форма захвата территории и гибридная война стали новшеством. Отличием является также беспрецедентная поддержка Украины международным сообществом.
Есть граждане Грузии, которые воюют добровольцами в составе украинских батальонов на Донбассе. В вашей стране недавно был изменен Уголовный кодекс, который позволяет таким гражданам не подпадать под статью наемничества. Эти изменения были приняты специально под Украину?
Наемники, которые поддерживают международный терроризм, для Грузии, конечно, неприемлемы. В нашем же случае, добровольцы воюют на стороне суверенной Украины, защищая ее свободу и независимость. Грузины, защищающие Украину, погибли еще на Майдане, вы их знаете: Зураб Хурция и Давид Кипиани. К большому сожалению, в зоне АТО погибли четыре грузинских добровольца.
У России сейчас конфликт не только с Украиной, растет напряжение в отношениях с Турцией. Насколько велика опасность, что Россия в этом конфликте может активизироваться на грузинском направлении?
Сейчас все может произойти, но тогда рухнет вся международная система безопасности.
То есть, вы думаете, система безопасности еще не рухнула?
Если страна-постоянный член Совета безопасности ООН оккупирует и аннексирует территории соседних стран, постоянно нарушает международное право, приводит мировую и региональную систему безопасности в полный хаос, то безответным это не останется. Ползучая граница не заканчивается ни в Грузии, ни в Украине. Если международное сообщество не будет эффективно реагировать на эти агрессивные действия, то ползучая граница может появиться и в других местах Европы. Международное сообщество это понимает, вводя санкции, хотя, по моему мнению, они недостаточны.
Недавно президент Грузии Гиорги Маргвелашвили подписал указ о лишении экс-президента вашей страны, а ныне губернатора Одесской области Михеила Саакашвили грузинского гражданства. С одной стороны, Конституция Грузии, как и Украины, не разрешает двойное гражданство, с другой – есть и другие грузины, занявшие высокие посты в Украине, но их грузинского гражданства никто не лишал. Почему такая непоследовательность?
В Конституции Грузии четко прописано, что гражданин Грузии не может быть гражданином другой страны, кроме тех случаев, когда гражданство Грузии дается гражданину другой страны за заслуги перед государством. Процедура лишения и получения гражданства прописаны в соответствующем законе «О гражданстве Грузии», где четко зафиксировано, что гражданин Грузии теряет гражданство в нескольких случаях, в том числе, если получит гражданство другой страны.
В случае с бывшим президентом Грузии Саакашвили речь идет о выполнении норм Конституции и закона. После назначения его губернатором, мы обратились к украинской стороне, нам официально сообщили, что он получил гражданство Украины и после этого его лишили грузинского гражданства. Сейчас идет такая же процедура по отношению к другим лицам.
То есть будут такие же указы президента и по другим грузинам в украинской власти?
Безусловно.
Позже эти люди могут получить гражданство Грузии снова?
Да, могут обратиться, и президент рассмотрит такое обращение.
В Грузии не могли не знать, что в Украине у лиц, которые стали гражданами Украины, существует возможность в течение двух лет не отказываться от своего первого гражданства. Почему Грузия, декларируя дружественность к Украине, не пошла на такие уступки и не подождала?
Речь идет о выполнении требовании законодательства Грузии.
Саакашвили в Грузии является фигурантом четырех уголовных делах. Прокурор страны Иракли Шотадзе совсем недавно, уже после лишения Саакашвили грузинского гражданства, заявил, что Грузия, даже несмотря на то, что ваш бывший президент стал украинским гражданином, все равно будет настаивать на его экстрадиции…
Главный прокурор Грузии Иракли Шотадзе заявил, что присвоение Михеилу Саакашвили гражданства Украины не исключает возможности его экстрадиции из любого другого государства, гражданином которого он не является, поскольку действующие международные договоры и внутреннее законодательство многих стран устанавливают запрет на экстрадицию только собственных граждан.
Генпрокуратура Украины еще в апреле отказала грузинским коллегам в выдаче господина Саакашвили на их запрос. Объясняли это тем, что Саакашвили могут подвергнуть в Грузии политическим преследованиям. Но ведь ваша прокуратура инкриминирует ему серьезные преступления. Какая из сторон больше руководствуется политической целесообразностью, а не законом?
Прокуратура Грузии обратилась с запросом согласно законодательству Грузии и международного права. Принятие решения об удовлетворении такого запроса - уже суверенное право Украины.
Получается, что персона Саакашвили является катализатором обострения отношений между Украиной и Грузией?
Отношения между нашими народами и государствами настолько близки и важны, что я даже не могу представить, что им может помешать.
Кризис в Украине, снижение платежеспособности населения, отмена рейсов бюджетного перевозчика Wizz Air между нашими странами сказались на потоке туристов из Украины в Грузию?
Одно из важных направлений работы посольства – это туризм, интенсивность которого каждый год растет. Например - в 2012 году нас посетило 76 тысяч украинцев, в 2013 - 126 тысяч человек, в 2014 – 143 тысячи. В 2015 году, за 11 месяцев в Грузию приехало почти 133 тыс. граждан Украины. И это несмотря на экономические сложности в Украине.
Три города маленькой Грузии - Кутаиси, Батуми и Тбилиси связаны авиарейсами с Украиной. Летают МАУ, YanAir и Airzena («Грузинские авиалинии») Да, жалко, что Wizz Air ушел из Украины. Эта авиакомпания осуществляла рейсы в Кутаиси из Харькова, Донецка, «Жулян», а 1 мая 2014 года должна была открыть рейс из Львова.
Кстати, 18 декабря МАУ открыл новый рейс из Харькова в Кутаиси. Сейчас мы делаем акцент на зимние курорты, на зимний отдых, тем более, снег пошел раньше, чем обычно. Уже сейчас, с началом сезона наши зимние курорты переполнены, к нам приезжает очень много украинцев. Раньше основными курортами были Гудаури и Бакуриани, сейчас к ним добавились Местия в Сванетии и Годердзи в Аджарии.
Россия является крупнейшим поставщиком зерна на грузинский рынок. Может ли Украина заменить эту страну?
Да, из Украины к нам идут поставки зерновых. В 2006 году россияне изгнали с рынка нашу продукцию - вина, минеральную воду, всю сельхозпродукцию. И вот тогда, как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. Я работал послом в Китае. Двадцать представителей компаний производителей грузинских вин прилетели в те дни в Китай и мы провели два больших бизнес-форума в Пекине и Шанхае. После этого начали экспорт вина в Китай. Изгнание с российского рынка, от которого мы зависели еще с советских времен, нам помогло открыть новые рынки, хотя вначале было очень тяжело, тогда винная промышленность остановилась, ведь все произошло внезапно. Сейчас мы экспортируем вина в 42 страны, несмотря на то, что потихоньку восстанавливаем торговые отношения с Россией.
Если наши компании считают, что выгоднее покупать зерно в России, они будут его покупать там. Это бизнес. Другими словами, если Украина представит конкурентоспособные цены на зерно, то объемы поставок в Грузию, безусловно, увеличатся. Сейчас наш рынок полностью диверсифицирован. Если Россия из-за политических соображений, а она в этом замечена, закроет рынок, мы к этому готовы, мы будем защищены, поскольку у нас уже год действует зона свободной торговли с Евросоюзом. Конечно, это трудный процесс, потому что ментально наши люди еще к этому не совсем готовы. Оба больших рынка, и европейский (606 миллионов человек) и российский (140 миллионов) для нас важны, но они несопоставимы по объему. Для нас появились огромные возможности. Конечно, наша продукция должна отвечать европейским стандартам, но для этого нужно время – год, два, может, пять.
Совсем недавно в Киеве открылась выставка «Ползучая граница», посвященная оккупации Грузии Россией. У вас это уже больше замороженный конфликт. Украина же до сих пор в его активной фазе. Очевидно, поэтому акция вызвала такой большой интерес.
В Грузии этот проект победил в конкурсе, который проводило Министерство культуры и охраны памятников, и был успешно представлен в этом году на Венецианской биеннале. И у нас, и в Украине это происходит с границей каждый день - колючая проволока, блокпосты, задержания людей. Колючая проволока, к примеру, проходит через дворы, церкви, пастбища. Грузию в одночасье разделили. Пришел чужестранец и разделил по-живому. И люди, которые веками жили-дружили, остались кто-то с той стороны, кто-то с этой. Это очень болезненный процесс. Именно поэтому эта выставка вызывает такой интерес.
Напомним, Когда улучшится ситуация с электроэнергией: прогноз эксперта.
Ранее Вести-ua.net писали, Украина как Европа: национальный вопрос.
Также Вести-ua.net сообщали, Как ускорить зарядку смартфона с помощью всего лишь одной функции.
Почему вы можете доверять vesti-ua.net →