Михаил Ходорковский принимает меня в Цюрихе, где он обосновался после своего освобождения в декабре по "гуманитарным мотивам", проведя более десяти лет в заключении. Место нашей встречи расположено в старой части города в нескольких минутах ходьбы от дома с мемориальной доской, где с 1916-го по 1917-й год жил другой эмигрант, отец большевистской революции Владимир Ленин. В Швейцарии Ходорковский готовит своё возвращение (заочное) в политическую жизнь своей страны. Он выглядит спокойным и непринуждённым. Его майка с рисунком придаёт ему юношеский вид, и это впечатление усиливается, когда он с рюкзачком за спиной отправляется на встречу со своей женой, Инной, и отцом, Борисом.
– Как вы адаптируетесь к Швейцарии?
– Швейцария – место временного пребывания, откуда мне удобно работать с Россией. Швейцария не видится (из Москвы) как враждебная страна, ведёт достаточно независимую политику, и не приходится опасаться влияния Кремля на её руководителей. Но в моих отношениях с российскими властями всё возможно, и я не могу быть здесь совершенно спокойным. В Твиттере звучали призывы свести со мной счёты и даже убить меня.
– Ваш фонд "Открытая Россия" возобновляет деятельность?
– Я хочу начать новую работу под этим брендом, который отражает моё видение – противоположное видению режима. Открытость миру выгодна для России и полезна для общества. В прошлом фонд занимался благотворительной деятельностью, чего сейчас я не могу развивать, потому что у меня нет тогдашних ресурсов. Кроме того, в Москве подготовлен третий процесс против ЮКОСа, который позволит обвинить в отмывании денег любого, кто получает от меня ресурсы. Мои проекты сегодня обращены к небольшой части российского общества, которая связывает будущее с европейским путём развития – то есть, по направлению к правовому государству. Россия по своему культурному наследию – часть Европы, но власти сеют нелепые сомнения по этому поводу.
– Как будет работать ваш проект?
– Активные проевропейские общественные группы должны приобрести характер политического субъекта, чтоб защищать свои интересы, и они могут объединиться для решения экономических, муниципальных, экологических проблем. "Открытая Россия" будет движением, которое свяжет их друг с другом, движением, объединяющим разные сети, без единого центра. Я вношу свой интеллектуальный вклад, создаю сетевую платформу для общения этих групп.
– Когда станет известно, что Ходорковский создаёт собственную платформу в Интернете, могут возникнуть проблемы...
– Несомненно, как показывает китайский опыт; но, пока Россия не запрещает интернет, современные технологии позволяют такое сотрудничество, и оно не может быть коммерческим. Кроме того, будет общение off-line, чтобы договариваться об общих действиях. Гражданское общество в России ужалось, но не исчезло. Сектор, ориентированный на Европу, потенциально влиятелен, хотя Путину удалось его раздробить. У меня есть надежда, что Путин совершит какую-нибудь ошибку, потому что все авторитарные режимы терпят крах вследствие ошибок. Этого может не произойти ни в ближайшие десять лет, ни даже в двадцать, поэтому я обращаюсь к поколению людей, которым сейчас от 20 до 30 лет, чтобы сказать им, что их будущее зависит от режима, который придёт после Путина, и что у них нет перспектив, если это будет режим c лидерами типа Стрелкова (российский военный, воевавший в Донецке).
– Как долго может сохраняться система, которую представляет Путин?
– Я пессимист. Между двумя годами – если совершит ошибки – и двадцатью. Снова и снова режим пускается в авантюры, из которых выходит с потерями для России. До сих пор ему удавалось давать объяснения. Но в любой момент, как только люди начнут думать, что за байки нам рассказывают – общественное сознание может перевернуться. В случае с Крымом, сегодня мы видим гордость, лихорадочную радость оттого, что показали силу, взяли своё, но завтра мы вдруг поймём, что Россия воспринимается как непредсказуемая и злая сила, что мы поссорились с братским народом и поставили под угрозу будущее "русского мира".
– Вы объясняете свою опалу целым рядом факторов. Какой был главным?
– Путин не мог допустить существования других центров силы. У него менталитет военного, он мыслит иерархически. Его раздражали иные, отличные от его собственной, точки зрения. Такие точки зрения он воспринимал всегда как финансово-мотивированные. Путин систематически ликвидирует альтернативные точки зрения. Его окружение это знает и снабжает его аргументами для их уничтожения.
– Как вы относитесь к Путину?
– Я не чувствую к нему враждебности. Для меня он оппонент, с которым мне интересно сражаться.
– А десять лет за решёткой?
– Это не пробуждает во мне никаких чувств против Путина. Я привык принимать людей такими, какие они есть. Путин легко поддаётся влияниям в эмоциональном плане. Если бы не Сечин, возможно, мой конфликт с президентом развивался в плоскости политического противостояния. Но тот повлиял на настроения президента и перевел наше противостояние в уголовную сферу. Сечин – один из немногих людей, которые мне неприятны, и я, безусловно, не огорчусь, если у него возникнут проблемы, но я менее эмоционален, чем Путин. Моя жена меня критикует и называет "человек-компьютер".
– Как вы оцениваете санкции Запада против России?
– В санкциях есть один правильный компонент и другой неправильный, и последний почти свёл на нет эффект первого. Запад должен откорректировать свой курс и решить, хочет ли он противостояния с российским народом или же с режимом. Если с режимом, тогда его позиция должна быть другой, потому что нынешняя постановка вопроса такова, что не позволяет мне и думающим как я людям присоединиться к вашей позиции, даже если бы мы этого и хотели. Запад должен применять санкции против окружения Путина, но помимо этого – дистанцироваться от этих агрессивных людей, ограбивших российский народ. Уместно спросить, почему Запад не понял этого раньше. Впрочем, главное, чтобы он откорректировал свою линию и сказал, что ограбление российского народа противоречит западным моральным принципам. Такую позицию мы бы поддержали, но вместо этого Запад не делает различий и говорит России, что накажет её и что ему наплевать, грабят её или нет её руководители, и российский народ, который чувствует себя наказанным, отвечает тем, что сплачивается вокруг своих лидеров. Сто сорок миллионов человек вступают в конфликт с евро-атлантической цивилизацией и консолидируются вокруг своих руководителей. Это будет длительное противостояние.
Европейские дебаты по поводу санкций проходили в концептуальных рамках, заданных американцами. Американский замороженный прагматизм – это не тот язык, на котором можно разговаривать с российским народом, его этим не возьмёшь, как не возьмёшь и иранцев, чей образ жизни глубоко непонятен американцам. Россияне и иранцы гордятся своей длинной историей и готовы вытерпеть многое, но только не ущемления своей гордости. Американцы, со своим прагматизмом, думают, что если что-то причинит нам убыток, то мы уступим, но я могу сесть за стол, на котором нет хлеба, но за заплёванный стол не сяду. Если бы санкции основывались на моральных критериях, то ограбленный российский народ и европейские крестьяне, лишённые возможности экспортировать в Россию, поняли бы, что все мы находимся вместе в одной лодке.
– Как воздействует на население кремлёвская пропаганда в отношении Украины?
– Потенциал истерии очень опасен и не рассеивается сам по себе. Или Путин найдёт внешнего врага, чтобы направить на него истерию и "мочить" его, или истерия обратится против него самого.
– Как далеко могут зайти поиски внешнего врага?
– До Ла-Манша, почему нет? Пусть даже Путин и не думает об этом, но это та линия, которая навязывается обществу. Когда режим объявляет о проверке ведомств на готовность к работе в условиях войны – это способствует "милитаризации" менталитета и мобилизации. Такая динамика может привести нас к войне.
– Вы верите в возможность возврата Крыма Украине после аннексии?
– В обозримом будущем нет, но если российское общество примет европейскую модель и мы мы начнём движение в сторону общего европейского пространства, тогда на этом пути проблема Крыма когда-нибудь в будущем может быть решена.
– Как может закончиться война на Донбассе?
– Российский режим заинтересован в поддержании там напряжённости, но, прежде всего, заинтересован в том, чтобы контролировать внешнюю политику Украины посредством особых конституционных полномочий Донецка и Луганска. Я не знаю, согласятся ли в данном конкретном случае Западная Европа и Украина с таким решением, но это не снимет проблемы истерически раскаченного сознания, которому режим, хочет или нет, вынужден будет потом дать выход в каком-либо направлении. Делать шаг назад, ради того чтоб решить проблему Донбасса, означает только отсрочить истинное решение. Европейская комиссия пошла по этому пути, отложив вступление в силу соглашения о свободной торговле с Украиной, но это разрешит проблему не надолго. Истерически раскаченное сознание России требует внешнего врага, и этот враг – Европа, потому что она не опасна для России.
Путин не может демобилизовать общество, потому что по возвращении к мирной жизни всё внимание направится на внутреннюю общественную ситуацию, ухудшение которой нельзя остановить без разрыва с авторитарной парадигмой руководства страны. Сокращение активного населения, увеличение стоимости эксплуатации природных месторождений, конец этапа экспоненциального роста цен на энергию – это стратегические проблемы России, и решение каждой из них включает в себя переход от авторитарного государства к правовому. Китай не более демократичен, но в большей степени правовое государство, чем Россия, потому что там существует сменяемость власти, хотя и ограниченная. Пакты, сопровождавшие переход Испании к демократии, дали франкистской элите гарантии того, что её не будут "мочить". Я не вижу, кто может сейчас гарантировать это Путину, хотя это могла бы быть Европа, пожалуй, Германия. Европа нуждается в руководителях, которые представляли бы моральную силу в глазах российского общества. До недавних пор такой личностью была Ангела Меркель, но ошибочная концепция санкций привела к тому, что россияне стали менее расположено прислушиваться к ней.
Пилар Бонет/Цюрих, специальный корреспондент El Pais
Напомним, Что обязательно нужно положить в пасхальную корзину, а чего там не должно быть.
Ранее Вести-ua.net писали, Ирина Довгань: Никто не заступился за меня, ни один человек.
Также Вести-ua.net сообщали, В Раду подали законопроект о создании частных военных компаний в Украине.
Почему вы можете доверять vesti-ua.net →