16 апреля министр внутренних дел Украины Арсен Аваков обнародовал собственный многоступенчатый план возвращения оккупированных территорий Донбасса под контроль Украины.
Тактика мелких шагов, отказ от военной операции, участие в процессе миротворцев ООН, формирование переходных администраций, решение вопроса амнистии и коллаборантов – министр высказался по этим и другим принципиальным пунктам.
С просьбой оценить целесообразность, приемлемость, своевременность таких шагов "Обозреватель" обратился к первому президенту Украины.
Леонид Кравчук высказался о плане Авакова, а также поделился собственным видением и собственными предложениями о путях разрешения донбасского вопроса.
- Каково ваше мнение о шагах, предложенных господином Аваковым в плане освобождения Донбасса?
- Следует сказать, что интервью, которое включает в себя этот план – смелое и нужное. Потому что людей надо готовить к разным возможным и невозможным вариантам. Нельзя сразу сказать, подходит какой-то вариант или нет – сначала необходимо определить, чего мы хотим, и можем ли мы это сделать. Это первый вопрос.
Второй вопрос – готов ли к этому украинский народ. Этот вопрос, думаю, не может быть решен в кабинетах, нужно советоваться. А если советоваться, то сначала людей нужно проинформировать.
Следующее. Господин Аваков исходит из того, что Россия сейчас в сложном положении, что она изолируется, что давление на нее возрастает. Значит, Россия может согласиться, как он считает, на какой-то план мирного урегулирования. Но возникает вопрос: Россия согласится под давлением или путем дипломатических консультаций с Украиной?
Я не думаю, что давление на Россию может привести к быстрым решениям. Как говорят, в России есть невероятный запас прочности – безмерное терпение ее народа. Народ способен терпеть.
Следующее. Кто в Украине начинает этот разговор с людьми, с гражданами Украины, с политическими силами? Власть или, скажем, общественные организации? Если общественные организации, то возникает вопрос – как это сделать?
В свое время поляки, которые попали в сложное положение, провели общенациональный круглый стол, и фактическим модератором этого круглого стола была церковь, то есть наиболее авторитетная организация. Потому что, если кто-либо из власти предложит такой план, то, думаю, сразу же начнется перетягивание каната и выяснение, кто главный, а кто второстепенный.
Следующее. Возможны ли такие действия в период подготовки к президентским и парламентским выборам? Если бы не выборы, можно было бы развернуть более широкую работу, но сейчас любая работа будет перекрашена в предвыборную окраску. Может начаться дискуссия и дебаты, которые выйдут за рамки дипломатического решения вопроса.
То есть возникает целый ряд проблем, которые необходимо решить.
Но в конечном итоге я считаю, что Аваков правильно сделал, что поставил этот вопрос на повестку дня.
Год назад я предлагал организовать круглый стол. Недавно я повторил это предложение. Учитывая, что у нас оппозицию считают врагами, и в целом у нас вместо разговоров продолжается вражда, я предложил попробовать договориться, вступить в диалог, в дискуссию в формате круглого стола.
Меня никто не поддержал. Но я думаю, что сейчас нужно было бы что-то делать, потому что Украина и Россия – это два государства, которые должны сделать шаг навстречу миру и согласию. Россия пока что не показывает такой заинтересованности. Возможны два варианта: либо она согласится, либо она расширит агрессию. У России нет третьего варианта. Куда она будет расширять агрессию, я не знаю – то ли на Украину, то ли на другие страны. И тут Аваков прав – важно понимать, как будет вести себя Кремль, как будет вести себя господин Путин.
- Каковы ваши предложения сегодня?
- Я думаю, что с учетом ситуации и сложности вопроса, нужно было бы создать оргкомитет по подготовке информирования украинского населения и обсуждения множества предложений – в том числе амнистии, в том числе прощения.
Несколько недель назад я предлагал Верховной Раде принять закон о прощении, но это прощение не может касаться всех, а только тех, у кого на руках нет крови.
Но мы должны жить вместе, и необходимо определиться: как жить с теми, кого господин Аваков называет коллаборационистами?
Поддерживая саму идею Авакова, думаю, что это только начало. Чтобы начать серьезную работу, нужно было бы собраться представителям разных политических сил, возможно, авторитетов, которые есть в Украине – от культуры, от науки.
Я в свое время предлагал еще один вариант: пять человек из Украины, не политиков, но высоких авторитетов, и пять человек из России. И пусть бы эти 10 человек сели и отработали какое-то двустороннее соглашение или декларацию. Допустим, это соглашение будет из 10 пунктов. По 8 мы уже договорились, по 2 – еще нет. А потом проинформировать президентов на предмет компромиссов и того, где находится их грань. Например, компромиссом априори не может быть территориальная целостность государства, его независимость и суверенитет.
Это двусторонний путь. Не будет такого, что мы предлагаем, а кто-то соглашается. Если стать на такой путь, то результатов не будет – это я вам говорю как человек с большим опытом. Если мы хотим что-то сделать, надо предварительно принципиально договориться.
И последнее. Сейчас стоит вопрос о концептуальном решении. Горловка или не Горловка – это уже вопрос деталей. Сначала необходимо определиться концептуально: готовы ли мы, Украина, к такому сценарию? Готова ли Россия к такому сценарию? Если в принципе готова к сценарию установления мира на Донбассе и прекращения войны, тогда мы говорим: теперь давайте садиться за стол и отрабатывать детали.
Детали могут похоронить всё, поэтому начинать надо концептуально.
- То, о чем вы сказали – это достаточно продолжительный процесс. Как вы расцениваете идею блицкрига? Вы помните, что в свое время хорваты решились на блицкриг – и победили. Почему украинцы так не могут?
- Видите ли, хорваты сначала организовали протестную войну – пошли в бой, фактически освободили территорию, а потом предложили схему восстановления мира. После того, как они добились военных успехов. Когда я был в Хорватии, я интересовался этим вопросом.
У нас пока военных успехов нет. Нам противостоит очень серьезное государство с точки зрения военной силы.
Мы не можем пойти на войну, или силой вернуть себе Крым, или силой прекратить агрессию на Донбассе. Этот путь для нас не подходит. У нас есть только дипломатический путь и путь договоренностей.
- Вы не допускаете, что при достижении определенной черты у украинцев может просто лопнуть терпение, и они пойдут на такой шаг?
- Я не допускаю, потому что это безумство храбрых. Так можно потерять тысячи и сотни тысяч людей и главное – не добиться успеха. Потому что, по предварительным подсчетам, Россия в десять или больше раз сильнее Украины в военном плане.
Решать этот вопрос силой – это дорога в никуда. Для нас единственный путь – договариваться. А чтобы договориться, нужно большое терпение, большой ум и готовность идти на компромиссы. Нельзя стоять на одном месте и ничего не предлагать.
Когда начинается диалог, пушки начинают замолкать.
Я глубоко убежден, что Украина не может поставить вопрос о возвращении территории, возвращении Крыма силой. Это очень сложный вопрос. Украина может стать причиной широкомасштабной войны.
- Поддерживаете ли вы инициативу президента Петра Порошенко о выходе Украины из СНГ?
- Я поддерживаю. Потому что если бы СНГ на самом деле было демократической, европейского принципа организацией, оно должно было собраться и, по крайней мере, осудить агрессора. Но я не вижу никаких возможностей, чтобы эта организация осудила Россию, потому что она аннексировала Крым и ведет войну против Украины.
Раз такого действия нет и не предполагается, то Украина не может быть в такой структуре.
В том документе, который я подписал – в Соглашении о создании СНГ – в одном из пунктов было записано, что участники договора уважают территориальную целостность, суверенитет и неприкосновенность друг друга. Уважают. Здесь явно нарушен главный, принципиальный вопрос – Соглашение о создании СНГ.
Поэтому у нас не было другого выхода. Раз такая ситуация, мы там не должны быть.
Я не правовед, и я допускаю, что, чтобы Соглашение прекратило действовать, может понадобиться согласие всех, кто его подписал. В одностороннем порядке мы можем выйти, заявить, но станет ли это реальностью и выиграет ли от этого Украина? Этот вопрос надо глубоко изучить.
Но принципиально мы не можем там находиться.