Интервью с известными политическими и общественными деятелями Грузии о периоде правления Михеила Саакашвили.
Следующий наш собеседник – известная грузинская правозащитница и оппозиционерка, председатель НПО "Бывшие политзаключенные за права человека", руководитель народного движения "Справедливость" Нана Какабадзе.
Всю жизнь Нана Какабадзе вела активную оппозиционную политическую деятельность в Грузии, однако правозащитница никогда не стремилась попасть во власть. Хотя такие возможности у нее были.
Наше интервью с Наной Какабадзе было записано в Тбилиси еще до лишения Михеила Саакашвили украинского гражданства. Правозащитница пропустила через себя сотни и тысячи историй пыток заключенных времен Саакашвили, от которых стынет кровь и перехватывает дыхание. По мнению Какабадзе, обвинения Главной прокуратуры Грузии не в полной мере отражают преступления режима Саакашвили.
"ПЕРИОД СААКАШВИЛИ БЫЛ САМЫМ УЖАСНЫМ В ИСТОРИИ ГРУЗИИ"
- Нана, как изменилась Грузия после правления Михеила Саакашвили? Каков был его режим, потому что мы знаем, что очень много людей в те времена подвергались пыткам, будучи в заключении? Вам, как никому другому, это известно, потому что ваша правозащитная организация работает именно на этом направлении…
- Наша организация называется "Бывшие политзаключенные за права человека". Основателями нашей организации были диссиденты советского периода. Исходя из этого, мы очень серьезно работали в тюрьмах после того, как Грузия стала независимой. И у нас, правда, была очень большая практика.
То, что происходило в тюрьмах во времена Саакашвили – мы это хотим забыть. Потому что очень трудно сегодня вспоминать и говорить о том, что тогда происходило. Но раз есть какой-то интерес, буду вспоминать те времена.
Начну с того, что Грузия была на первом месте по количеству заключенных во всем мире. Это официальные данные, их предоставила независимая организация, которая находится в Британии и занимается тюремными проблемами во всем мире. Мы были на первом месте по количеству заключенных!
- Что происходило с заключенными?
- У нас были пытки и бесчеловечное обращение. Когда спрашивают, с чем можно сравнить режим Саакашвили, - я отвечаю, что его можно сравнить с фашизмом. Также он был похож на 30-е годы советского периода, когда, вы знаете, что миллионами людей расстреливали. Так происходило и в Грузии.
Было много случаев, когда невиновных людей на улице расстреливали полицейские или люди, которые были в гражданской одежде, но работали в спецназе. Эти люди убивали, в основном молодых ребят. Только у нашей организации 150 таких имен, которых убили прямо на улице.
О том, что происходило в тюрьмах, – наши заключенные не хотят вспоминать. Я тоже стараюсь как можно меньше говорить об этом. Потому что это были не только пытки. Было насилие, весь мир видел эти кадры.
Это кавказский регион, Грузия, и вы знаете, как здесь относятся к изнасилованию. Это была большая проблема: не только пытки, но и изнасилования. Это был самый трудный период в Грузии, который я могу вспомнить. Начиная с 70-х годов, когда я начала политическую деятельность, и до сегодняшнего дня – это был самый ужасный период в Грузии, самый трудный период. Слава Богу, что все это как-то кончилось. Надеюсь, что это никогда не повторится.
- Всем известны эти факты, их там больше тысячи. Взять хотя бы то, что снимал Георгий Хаиндрава…
- Да, но там далеко не все, естественно…
- Понятно, что многим людям психологически тяжело говорить и вспоминать об этом, это травма на всю жизнь. Но какую ответственность, на ваш взгляд, за это все несет Саакашвили?
- Какая ответственность? Он был президентом! Естественно, вся ответственность на Саакашвили. К сожалению, новая власть не делала те шаги, которые были необходимы для ареста Саакашвили. Сейчас он находится у вас, в Украине. Дай Бог, чтобы он там остался и никогда не вернулся в Грузию.
Но сегодняшняя власть ответственна за то, что он сегодня находится на свободе и не несет ответственность за свои действия.
- Насколько известно, Главная прокуратура Грузии несколько разподавала Михеила Николозовича в розыск "Интерпола", но почему-то Международная уголовная полиция не включала его в "Красный циркуляр"…
- Его до этого надо было арестовать, когда он был еще в Грузии. Все эти материалы существовали, но наша сегодняшняя власть этого не сделала.
"В ГРУЗИИ БЫЛА ФАСАДНАЯ ДЕМОКРАТИЯ"
- В Украине бытует мнение, что Саакашвили - чуть ли не гениальный реформатор. Так ли это на самом деле? С другой стороны известно, что был тотальный контроль американцев за деятельностью тогдашней власти, а идейным вдохновителем всего этого был Каха Бендукидзе…
- Каким он был "реформатором" - знает вся Грузия. Почему-то этого не замечал Запад: что происходило, какие реформы были в Грузии. Была фасадная демократия, так мы называли то, что у нас происходило.
С одной стороны, он декларировал либеральные ценности, за которые вся Грузия боролась. И после советской власти, и во время – многие люди боролись за эти ценности. Когда он говорил на таком языке, который приятно слышать людям, естественно, какое-то количество ему поверило: "Вот, молодой, обучился на Западе, может быть, он действительно будет эти западные либеральные ценности уважать, больше защищать, чем власть Шеварднадзе, потому что он был бывшим коммунистом".
Но оказалось все совсем по-другому. Это был фасад. Для Саакашвили либеральные ценности не были ценностями, это было просто оружие для того, чтобы прийти во власть, взять ее в свои руки.
Как только он взял всю власть в свои руки, что произошло? Закрылись почти все телеканалы, которые были независимыми и освещали события по всей Грузии. Остались только маленькие телеканалы, которые не могли сформировать какое-то мнение. Были закрыты все независимые газеты, журналы…
"ПОЧТИ ВСЕ ЗАКЛЮЧЕННЫЕ ПЕРЕЧИСЛЯЛИ СРЕДСТВА В ФОНДЫ СААКАШВИЛИ"
- Вначале, как только он пришел, у нас было 5 700 заключенных. Через год их стало 12 000. А во время правления Саакашвили было от 25 000 до 30 000 заключенных. Именно поэтому мы были на первом месте по количеству заключенных в мире. Это был режим, который все стер. Были независимые неправительственные организации – все это он взял в свои руки.
Ну, как взял? Он подкупал людей. С одной стороны, он говорил о коррупции, как будто он боролся с ней. Мы – постсоветская страна, и коррупция была большой проблемой. Но как только он пришел к власти, он создал элитарную коррупцию. Правда, на низком уровне исчезла коррупция как таковая. Он создал элитарную коррупцию, и только он и его приближенные ее контролировали.
Он создал неофициальные фонды, и вынуждал людей, у которых было какое-то имущество или деньги, переводить туда свои средства. Это были фонды, которые назывались "На развитие прокуратуры, "На развитие МВД". Они существовали, как NGO (неправительственные организации. – Авт.), и ничего общего не имели с бюджетом. Их невозможно было контролировать. Даже, если бы была такая возможность, это не имело смысла во времена Саакашвили. Эти фонды не имели никакой связи с бюджетом, поэтому их никто не контролировал.
Почти все заключенные (325 тысяч людей прошли тюрьмы во времена Саакашвили) перечисляли деньги в фонды Саакашвили. Эти фонды закрылись после Саакашвили. И сейчас никто даже не ведет следствие: куда ушли эти деньги, кто тратил эти деньги, кто контролировал.
Когда людей сажали или когда родственникам и членам семьи угрожала тюрьма, они все продавали: квартиру, машину, золото, все, что имели. Чтобы не попасть в тюрьму. Несмотря на все это, 325 тысяч человек пережили пытки и бесчеловечное отношение. Для сравнения - наше население составляет 3,7 миллионов. Вот такая была реальность.
Во время Саакашвили был государственный рэкет, не существовало независимого бизнеса – все контролировал он. Да, он создал эффектные механизмы, чтобы человек мог быстро зарегистрировать фирму, но весь бизнес контролировал только он и его команда. Всего 3-4 человека все контролировали. Один сейчас в Грузии, в политической организации. Даже этих людей не сажают в тюрьмы, не говоря уже о Саакашвили!
Так что я могу сказать, что и сегодняшняя власть должна ответить за то, что происходило во времена Саакашвили. Потому что почти всем они дали возможность покинуть Грузию и уехать в другую страну. Несмотря на тот ущерб, который получил грузинский народ, грузинские семьи.
- Вы рассказали историю про фонды – это очень знакомая нам история. Когда Михеил Николозович стал губернатором Одесской области, он через своих людей создал фонд "На благо Одессы", который рассылал предпринимателям "письма счастья" с просьбой пожертвовать сумму в миллион гривен.
Но хотелось бы спросить о другом: сам Саакашвили говорит о том, что все обвинения в его адрес – политические преследования бывшей оппозиции, а ныне власти, и он ни в чем невиновен. Известно, что есть по нему четыре уголовных дела в Грузии. Но, говорят, что количество совершенных им преступлений заслуживает гораздо большего количества уголовных дел…
- Да, естественно. По самым серьезным преступлениям не возбуждены уголовные дела, к сожалению.
Например, возьмем то, что он потерял 22 % нашей территории. Он подарил России территории, которые ранее принадлежали Грузии. Те, кто считают, что там была война – просто не понимают, что здесь происходило. Это был спектакль, никакой войны здесь не было. Да, люди умирали, наши молодые парни умирали, но они не знали, что участвуют в спектакле.
Он, Саакашвили, 22% земли просто подарил России. Два дня длилась эта война, потом он подписал капитуляцию с Россией. Вот такую политику он вел, и несмотря на то, что в нашем Уголовном кодексе существует статья, по которой он должен ответить за это, сегодняшняя власть не возбудила уголовное дело против Саакашвили.
Пострадало более 300 тысяч семей нашей страны. Людей пытали, с ними обращались бесчеловечно в тюрьмах и колониях. Отобрали у населения все: имущество, дома, квартиры, машины, земли, участки. Все, что у них было, они или продали, или подарили государству.
Не знаю, насколько вам интересно, но он создал такую систему: ночью, в 3-4 часа, люди якобы приходили к нотариусу и все свое имущество дарили государству. И это был просто ужас…
Если сравнить период до Саакашвили и после Саакашвили, то четко видно, что именно во время Саакашвили каждый второй человек, который имел какое-то имущество, ходил к одному и тому же нотариусу и передавал свое имущество правительству. То, что происходило, – было раскулачивание. За это Саакашвили не ответил.
Я скажу о бизнесе – он был только контролируемый. Независимый бизнес в Грузии не существовал. Не было никаких инвестиций, которые бы заходили в Грузию. Это все контролировал Саакашвили, от всего он получал какие-то доходы.
С одной стороны, телекомпания "Рустави-2" и другие телекомпании, которые он оставил, передавали, что в Грузии все цветет, что все хорошо. Люди на это смотрели и думали: "Мы живем совсем по-другому, не так, как по телевизору показывают". То есть реальной жизнью они не интересовались. Эти каналы интересовались виртуальной Грузией. Это все делало "Рустави-2" и остальные телеканалы, которые тогда существовали – они копировали то, что передавало "Рустави-2".
Вот что у нас творилось, такого не было даже в советский период. Не было такого тотального контроля, как во время Саакашвили. Всех контролировали. Кадры, которые весь мир видел, свидетельствуют о жесточайшем контроле - снимали личную жизнь – в спальнях и гостиницах. Даже пытки в тюрьмах они снимали. Это был просто кошмар. Зачем это надо было правительству? Это неясно.
Когда людей пытали в тюрьмах, их заставляли говорить, где они находятся: в какой колонии или тюрьме, они должны были назвать свои Ф.И.О., дату и время начала пыток. И после этого начинались пытки. Никому не было известно, почему это делалось, но реально это так было.
Когда были найдены эти кадры в Самегрело, они стали вещественным доказательством. Всех, кого пытали (не только в тюрьмах), они снимали на видеокамеру.
Источник: Обозреватель
Напомним, Харьков пережил самую большую атаку с начала войны.
Ранее Вести-ua.net писали, Хатия Деканоидзе: Полицейские не могут гадать. Мы просто принимаем сразу решение.
Также Вести-ua.net сообщали, Россияне нашли слабое место в обороне ВСУ и продвигаются у стыка трех областей.
Почему вы можете доверять vesti-ua.net →