"Команда, скажем так, ведет его (Президента, - ред.) немного не туда"
С.К.: Итак, после возвращения Президента из США, у вас с ним состоялся откровенный разговор…
Я считаю, что на данный момент на него есть деструктивное влияние определенных людей. Команда, скажем так, ведет его немного не туда. Я думаю, что выводы будут сделаны, и это усилит позицию президента в будущем.
С.К.: Считаешь ли ты, что кто-то намеренно слил информацию о твоей отставке?
Однозначно. Более того, это было сделано теми, кто знал, когда президент прилетает. За полчаса до его приземления
О.Б.: Классическая аппаратная игра.
Да. Не могу, правда, сказать, что снимаю шляпу (усмехается, - ред.).
С.К.: Ты ушел с должности или из команды?
Я не буду сейчас раскрывать всего. Но на данный момент я ушел из команды. И никакие альтернативные предложения сейчас не рассматриваю.
С.К.: Они есть?
Нет. Я для них закрыт.
С.К.: Должность посла Великобритании или, может, США, тебе предлагали?
Да. Но я это никогда такие предложения не рассматривал. Позиция посла США, одна из самых стратегически важных – на нее есть много желающих.
О.Б.: Много желающих? Ехать в США - смерти подобно сейчас.
Дело не в этом.
С.К.: На фотографии со встречи Коломойского с Зеленским в Офисе президента не видно одного человека, только его руки. Ты знаешь, кто это?
Я не был на этой встрече.
С.К.: Ты знаешь, кто тот человек, которого не видно?
Не знаю.
С.К.: Не верю.
Мне это вообще неинтересно. Мне кажется, основных людей мы увидели.
С.К.: С премьером Гончаруком ты сработался?
Что значит «сработался»?
С.К.: Рабочие отношения сложились? Как ты его оцениваешь?
Его слишком рано оценивать.
О.Б.: Вы наверняка пересекались, когда ты работал министром финансов, а он сотрудничал с правительством по линии BRDO.
Я вообще его не знал до его появления в Администрации Зеленского в июне месяце. Президент тоже его не знал до июня.
О.Б.: Скажи, при формировании Кабмина, международный и силовой блок согласовали с СНБО?
Формирование Кабмина – это вообще отдельная история, не хочу даже комментировать. Просто не хочу.
С.К.: Почему?
Не хочу и все.
О.Б.: Показательно. Ладно, как ты оцениваешь экономическую компетенцию господина Гончарука?
Очевидно он вообще не экономист. Но еще раз: слишком рано говорить. Думаю, для Гончарука это шанс.
О.Б.: Можно дать оценку его публичным высказываниям. 40% роста экономики в течение последующих пяти лет - это реально?
В теории, при правильной политике, возможно.
С.К.: При открытии рынка земли?
Не только. Считать, что мы "вытянем" все только за счет рынка земли, – колоссальная ошибка. Рынок земли – это правильная инициатива, но это не панацея. Мало того, если мы его неправильно запустим, затянем – получим негативный эффект.
"В разного рода "промоутерах" дефицита нет"
О.Б.: Запуск рынка земли обсуждался в СНБО? Это вопрос национальной безопасности, который может дестабилизировать внутреннюю ситуацию и одновременно может поднять экономику страны.
Этот вопрос не обсуждался. Скажу больше: я очень много занимался вопросами земли, но дискуссия вокруг того, как запускать рынок земли, происходила без моего участия.
О.Б.: А кто был промоутером, мотором идеи открытого рынка земли?
Не знаю. В разного рода "промоутерах" дефицита нет.
С.К.: Когда идея продажи земли впервые прозвучала на уровне команды?
Рынок земли обсуждался еще в период президентской предвыборной.
С.К.: Под конец парламентской, мажоритарщикам запретили говорить на эту тему, поскольку она уничтожала рейтинги «Слуги народа». Это была команда из центрального штаба на места всем.
О.Б.: Все-таки, кто вложил в голову Владимиру Александровичу идею, о том, что если мы продадим землю, быстро получим 15-20 миллиардов долларов, что даст взрывной рост экономике?
Во время предвыборной кампании у нас были разные экспертные группы, на которых обсуждали, в частности, реформы в инфраструктуре, сельском хозяйстве, и т.д.
О.Б.: Открытие рынка земли отлично укладывается в парадигму наших западных партнеров – США, ЕС, МВФ, Мирового банка – которым всегда не нравился мораторий Украины на продажу земель сельскохозяйственного назначения.
Я бы так не сказал. Если сделать эту реформу правильно, от этого выиграет в первую очередь Украина.
"У Хорошковского, как главы СБУ и таможни, был хороший результат в борьбе с контрабандой"
С.К.: Что тебе известно о возвращении в Украину Валерия Хорошковского и его теневом участии в правительственных процессах и в ОП?
О.Б.: В бэк-офисе, как сейчас модно говорить.
Я знаю, что он в Украине, но я не верю, что он будет играть роль какого-то бэк-офиса – вот ему это зачем?.
О.Б.: Говорят, Хорошковский даже давал какие-то консультации главе ГТС Нефьодову.
Насколько я понимаю, у Хорошковского, как главы СБУ и таможни, был хороший результат в борьбе с контрабандой. Думаю, поэтому Нефеодов с ним и консультировался. Все-таки Нефеодов подписался сейчас на очень серьезные вещи...
С.К.: Хороший результат был. Факт. Отличный я бы даже сказала. В правительстве Тимошенко, программа «Контрабанда – стоп!», дай Бог памяти какого года. …Да, так я к чему: какой статус у Хорошковского сейчас?
Не знаю, не могу сказать.
С.К.: Как ты узнал, что он вернулся в Украину?
Из публикаций в прессе.
С.К.: Какая роль в команде отведена Тимуру Миндичу (один из совладельцев «95 квартала», сейчас, по данным СМИ, руководит службой безопасности группы «Приват» Коломойского, – LB.ua).
Точно не знаю.
С.К.: Ты с ним знаком?
Познакомился во время (предвыборной, – LB.ua) кампании.
С.К.: И какова была его роль?
Не интересовался.
"Сильный СНБО – стратегическая площадка, востребованная и премьером, и президентом..."
О.Б.: Во время назначения ты обозначил некоторые стратегические направления, которые хотел в ближайшем времени закрыть. Мы говорили с тобой об этом в программном интервью. В том числе, аудит военного имущества – учет боеприпасов, логистика...
Моя команда выстраивала комплексную информационную систему, которая, кроме прочего, бы включала и учёт боеприпасов, и, я надеюсь, это будет продолжено новым руководителем СНБО…
С.К. Преемника не предлагал?
Нет.
С.К.: Оставить СНБО без руководства во время войны – не очень правильно. Мягко говоря.
О.Б.: Что с системой резерва, о которой ты говорил ранее в интервью?
Сейчас сформирована новая команда в сфере обороны и безопасности: есть новые министр обороны, глава СБУ, начальник Генштаба. СНБО – это не штаб войны, это стратегический орган. Нельзя было его позиционировать изначально как штаб.
Ключевая роль СНБО – не дать допустить стратегические ошибки. Не тактика – стратегия. Вот, в чем особенность. Пусть СНБО и будет какое-то время без руководителя, но важно выбирать сильного преемника. Человека, который будет понимать, что такое стратегия.
Важный момент. О чем я пытался выше сказать. Мы строим сейчас большую информационную систему, которая позволяет собирать, анализировать информацию и информировать президента в максимально приемлемом для него виде. Не так, как сейчас, когда каждый прибегает и рассказывает что-то свое, а потом эта информация просто не «стыкуется» вместе из-за явных противоречий. Мы строим информационный центр, куда бы стекалась информация со всех сфер. И была доступна как президенту, так и премьеру. Потому что сильный СНБО – стратегическая площадка, востребованная и премьером, и президентом, и руководителями и руководителями ключевых госорганов.
По системе резерва мы только начали работать. Сформировали команду. Кстати, с момента назначения нового министра обороны процессы ускорились. У Загороднюка много идей, у нас совпадают позиции по многим вопросам.
Например, меня беспокоит массовый отток контрактников. Почему люди уходят из Вооруженных сил? Этот вопрос мы, кстати, обсуждали с Дейнегой (Виталий Дейнега, руководитель волонтерской организации «Вернись живим, – LB.ua). Мы начали обмениваться идеями и поняли, что простого ответа не существует, и важно найти комплексное решение. Если мы не найдем, как мотивировать людей на фронте, мы проиграем. Взять, например, такое важное понятие, как ротация. Когда военнослужащие месяцами оторваны от своих семей, они не понимают, за кого они воюют. А тут еще политические изменения в стране. Возникает вопрос, ради кого они идут воевать, не променяют ли их на кого-то/что-то? Это серьезно влияет на мотивацию. Раньше, в 2014-2015-м годах, люди, не думая, защищали свою Родину, им плевать было на все остальное. Они руководствовались эмоционально-патриотическими побуждениями.
Сегодня другая ситуация, по сравнению с 2015 годом. Активные боевые действия не ведутся. И мотивация должна быть другой. Нам нужно искать, как мотивировать наших военнослужащих. Немотивированная армия – огромная угроза.
Конечно, мотивацией выступает денежное обеспечение. Но этого не достаточно. Нужно обеспечить и нормальную систему управления, ведь когда командиры не уважают своих подчиненных, это сильно демотивирует.
Мы говорили с министром о том, как делать новую систему ротации. Конечно, это будет требовать новых ресурсов из бюджета. Но я готов был заложить на это необходимые ресурсы, чтобы военные могли чаще видеть свои семьи, и продумать логистическую систему.
Второе – вооружение. Можно хоть каждый день повторять, что у нас самая сильная армия в Европе, но для того, чтобы эта армия действительно была сильной, ее необходимо вооружить современным оружием. А для этого – выделять на закупку вооружения достаточно ресурсов.
Это приоритеты, о которых мы говорили с Загороднюком. И я спокоен, что эти приоритеты сохраняются.
О.Б.: Что с процессом унификации вооружений и техники? Ты говорил, что в приоритете производить не 25 наименований, а три, но взаимозаменяемые и дополняемые.
Да все отработано! Все это было проговорено, есть договоренность, что оптимизация будет происходить при формировании, ГОЗ (государственного оборонного заказа, – LB.ua).
"Надо подумать, как конвертировать в сильную позицию"
С.К.: Фотография с учений Национальной гвардии на полигоне, где ты - уже после отставки в первых рядах- с президентом и руководителями армии – это что было? В каком статусе ты туда поехал?
О.Б.: Забыли вычеркнуть?
Я формально еще работаю (интервью записывалось 1 октября, – LB.ua). Было запланировано мероприятие, и я поехал.
О.Б.: С Зеленским вы нормально общались?
Да, а почему нет? У нас нет конфликта с президентом.
О.Б.: Руководство «Укроборонпрома» останется после твоей отставки?
Думаю, что моя отставка повлияет на процессы.
С.К.: Пойдет по принципу домино?
С точностью до наоборот. Сейчас не выгодно показывать, что люди уходят.
С.К.: Их будут держать, даже если захотят уйти?
Думаю, что да.
О.Б.: У Айвараса Абромавичуса литовский паспорт в придачу к украинскому. Это может быть проблемой.
Не думаю.
С.К.: Ты говоришь, что не дипломат, но у тебя немалый дипломатический опыт. Как ты оцениваешь сложившуюся ситуацию для Украины внешнеполитическую в целом?
Она непростая. Очень непростая.
О.Б.: Подробнее, пожалуйста.
Я не очень хотел бы входить в детали. Раз уж ты называешь меня дипломатом, то очевидно я не должен раскрывать некоторые аспекты.
С одной стороны, для президента Путина складывается более благоприятная внешнеполитическая среда, особенно в контексте отношений Украины с нашими странами-партнерами. Взять хотя бы посыл Трампа о целесообразности решения проблем прямым общением Зеленского с Путиным.
О.Б.: Угу, «своих» проблем.
Ну и скандал в Соединенных Штатах, в который Украина, к сожалению, оказалась вовлечена, тоже не способствует твердости нашей позиции. Надо подумать, как конвертировать его в сильную позицию. Это будет очень сложно, потребует слаженности команды и профессионализма.
Непростая ситуация и в Европе: «Брексит», смена лидера в Германии, внутренние проблемы во Франции. И публикация стенограммы стала дополнительной крупной каплей дегтя. Все-таки, такого рода разговоры должны оставаться конфиденциальными. Точка.
О.Б.: Мы как-то могли на это повлиять?
Я просто говорю, что ситуация очень непростая. И прежде чем начинать какие-то инициативы сейчас, мы должны понимать, что конъюнктура поменялась. И это не может не понимать и не использовать Россия.
О.Б.: Внутренняя ситуация в России тоже подверглась изменениям.
Возможно. Но не так сильно.
О.Б.: Холодильник еще не побеждает телевизор, но начинает постукивать.
Но в России это редко решающий фактор.
О.Б.: Если посмотреть на результаты местных выборов в России, уже видны некоторые признаки грядущих тектонических изменений. Некоторые наши западные коллеги считают, что пришло время Украине и ЕС показать силу. А не идти на переговоры и уступки Путину.
Я считаю, что ситуация поменялась, но не настолько сильно.
С.К.: Андрей Ермак в интервью говорил мне о том, что в окружении Зеленского есть люди, изучающие и глубоко понимающие внутреннюю ситуацию в России. Они есть?
Я создавал такую группу. Мы даже начали работать над драфтами документов, которые формируют позицию для президента. Я планирую закончить эту работу для Президента.
С.К.: То есть по состоянию на сейчас у президента Зеленского нет информации по текущей информации в России, которую бы ему готовила специальная группа людей. Правильно я понимаю?
Да.
"Есть несколько предложений за рубежом. Но я хочу быть полезен в Украине"
О.Б.: Возвращаясь к ситуации с американскими выборами. Команда Зеленского обсуждала ли, как реагировать на происходящее? Вы понимали, какие будут посылы от Соединенных Штатов, какие интересы есть у Трампа, какие - у демократов? Были ли какие-то соображения, как себя вести в этой ситуации?
Здесь нет выигрышной стратегии. Стратегия одна – минимизация потерь.
С.К.: Какие максимальные потери грозят Украине ввиду сложившейся ситуации?
Самый негативный сценарий я даже не хочу рассматривать...
С.К. Какой он может быть?
Хотя бы то, что любых украинских инициатив будут сторониться, потому что есть раздражение.
Сейчас надо взять паузу и разработать новую стратегию, так как мы не можем потерять этот год. Очень важно найти способ вырваться из позиции «ножницы».
О.Б.: Может, стоит сделать выбор (между республиканцами и демократами, – LB.ua)?
Ни в коем случае. Во-первых, мы не имеем права этого делать. Как страна.
В США у нас мощная двухпартийная поддержка.
Если кто-то считает себя гениями геополитики (а у нас были такие люди и есть сейчас), что они лучше знают, как могут «разыграть» США, это просто выскочки, которые своими действиями создают проблемы, за которые придется отвечать всей стране. Одну из таких «игр» начал Юрий Витальевич (Луценко – LB.ua).
О.Б.: И Петр Алексеевич.
Да, и это задало определенный тренд.
О.Б.: Процитирую одного умного человека, который на вопрос, чью сторону он бы выбрал в сложившейся ситуации, ответил: «Трампа. Потому что он сейчас при власти. А нам надо что-то уже сейчас. Победит Байден, подумаем, что с этим делать».
Таких людей нужно гнать в шею, их нельзя и близко подпускать к государственной политике. Это уровень районной дипломатии. Так получилось, что в контексте скандала мы оказались на первых полосах СМИ. Но США все равно на Украине не сфокусированы. Чтобы играть – надо быть игроком того же уровня.
Мы, как страна, должны беспокоиться о собственной субъектности, а не принимать решение, кто выиграет в Соединенных Штатах. Мы заигрались немножко. Давайте заниматься собственной страной.
О.Б.: Без согласия президента Украины был обнародован его телефонный разговор с президентом США, который неким образом может повлиять на градус отношения руководства нашей страны с президентом Франции и канцлером Германии. Как выходить из этой ситуации? Сделать вид, что ничего не было?
Тяжелый вопрос… Но делать вид, что ничего не произошло, однозначно нельзя
Все дальнейшие решения нужно принимать с той позиции, что Франция и Германия будут смотреть на нас иначе. Мы их задели. Раньше у них был пусть и не большой, но комплекс вины за то, что не смогли остановить агрессию. Сейчас он сменился обидой. Исправить это может только время. Звонки с извинениями тут не котируются.
Нельзя игнорировать проблему. Все равно, у нас есть взаимодействия и с Германией, и с Францией. Через какое-то время при правильной политике мы это откорректируем. Это невозможно откорректировать на уровне посольств – только на уровне министров иностранных дел и президентов.
С.К. Что дальше? Куда ты уходишь?
Пока думаю. У меня нет необходимости куда-то спешить. Есть несколько предложений за рубежом. Но я хочу быть полезен в Украине.
Соня Кошкина, Олег Базар, Lb.ua