» » Вадим Карасев: В украинской политике нет Солнца – одни звезды


Вадим Карасев: В украинской политике нет Солнца – одни звезды

1 307
КИЕВ. 8-10-2014, 09:06. Вєсті-UA || Новости Украины | Новини України

Директор Института глобальных стратегий, политолог Вадим Карасев дал эксклюзивное интервью для телеканала NewsOne.

 

Журналист: "Вадим Юрьевич, сразу по текущей ситуации. Предвыборная кампания набирает ход. Ваша оценка того, что на сегодняшний день произошло уже именно внутри предвыборного поля?"

 

КАРАСЕВ: "Действительно, кампания уникальна. Такой кампании избирательной в Украине не было. И дело не в том, что это внеочередные выборы в парламент. Украина проходила внеочередные выборы. А то, что выборы проходят в ситуации войны и продолжающихся эпизодических, но все-таки военных действий на Донбассе. Второе – революция продолжается. То есть ситуация революции. И сейчас, кстати, во время некого военного затишья, или затишья на Донбассе, революционные всплески усилились. Это "мусорная кампания", выбрасывание депутатов, обструкция некоторых депутатов, особенно представителей бывшей власти. Она как раз сегодня в таком стриме общественном. Это два – война и революция. Третье – это экономическая рецессия, то есть ситуация в экономике достаточно сложная. И недавно были президентские выборы, а здесь уже и внеочередные парламентские выборы. Тем более, интрига обостряется в связи с тем, что предложен мирный план решения конфликта на Донбассе, который вызвал противоречивый резонанс в обществе. С другой стороны, ставки на этих парламентских выборах очень высоки, особенно для президентской стороны. Потому что эти выборы нужны больше Президенту, для того чтобы на волне его рейтинга, на волне подъема, еще весеннего подъема, конвертировать рейтинг Президента в парламентское большинство, которое затем сформирует более подконтрольный, более пропрезидентский Кабинет Министров с соответствующим премьер-министром".

 

Можно сказать, что в связи с этими выборами Президент Порошенко пытается сконцентрировать власть, грубо говоря, в одном кулаке?

 

Совершенно… А без этого выборы лишены смысла для него и вообще лишены смысла. Конечно, можно сказать, что запрос общества был на то, чтобы поменять элиту, потому что общество новое после Майдана, а элита старая. Но это нужно было делать немножко по-другому. Возможно, не в ситуации войны. Во-вторых, не на старом законе о выборах, который является самым плохим, который можно придумать. Это смешанная мажоритарно-пропорциональная, не связанная система. Это то, что было придумано в России в начале 90-х годов. Первые выборы в Госдуму после августа 1991 года, в декабре 1993 года, были по такому закону. Украина постоянно балансирует между этим законом и чистой "пропорционалкой", закрытых списков. Надо было все-таки на открытые списки перейти, перейти на конкуренцию в округах, региональные списки. А так получилось, что опять закрытые списки, охота за известными людьми, ньюсмейкерами, героями. Раньше это были певцы и спортсмены, и тому подобное. А в этот раз охота была на героев фронта, героев Майдана, героев информационного фронта, на комбатов, на людей в камуфляже, в хаки и так далее.

 

Кстати, по поводу того, что как раз комбаты идут в Раду, избираются. На ваш взгляд, насколько это обществу нужно? И зачем они вообще нужны в Раде?

 

Обществу нужен новый качественный политический класс. Но выращивать его будет очень трудно. Поэтому сейчас общество пытается поставить на патриотов, на тех, кто поступками доказал, что он имеет право быть депутатом. То есть тут вопрос не о профессионализме политическом, а вопрос в патриотизме. В хорошей ситуации, конечно же, самый оптимальный вариант, когда ты и патриот, и родитель национальных интересов, и профессионал, и законодатель-политик. То, что называется словом "политик". Потому что политик – это очень специфическая профессия. Скажу почему. Потому что на политиков не учат. Санитарка в больнице должна пройти курсы, должна закончить какой-то медицинский техникум. А для того чтобы стать политиком, не надо никаких техникумов. Ты можешь с улицы стать политиком. Но для того чтобы быть сильным политиком, нужно иметь еще призвание, талант, харизму. В немецком языке слово "политик" переводится… "профессия", переводится как "профессия" и "призвание". У Вебера есть такое – политика как профессия и призвание. Это призванность еще. Не просто профессиональность, но и призванность. Мы сейчас поставили на то, что это люди, возможно, яркие, героические, доказавшие, что они любят страну. Но вот в профессионализме я сомневаюсь. И с точки зрения профессионализма этот парламент будет не очень. Он больше будет политизированным, радикализированным. Это будет инкубатор, генератор новой политической активности, новой политической стилистики. Что такое люди с фронта? Они пришли, они привыкли решать вопросы как? Пиф-паф – и все. То есть силовым путем, агрессивно. Они не склонны к каким-то кулуарным интригам, к заседаниям, дискуссиям и так далее. Дискуссия – раз-два, как в армии. Это хорошо и плохо. Хорошо – потому что, наверное, они лучше, чем коррумпированные "бизнесюки", которые когда-то колонизировали парламент. И к чему мы пришли? К тому, что коррупция зашкаливает, и вообще коррупционные практики стали доминирующими в стране.

 

Но, с другой стороны, это хуже, нежели бы в нормальной ситуации, когда идет постепенная и постоянная ротация элит, как в нормальных западных странах, выходят новые политики, внутрипартийная конкуренция и так далее. А что у нас сейчас? Некоторые кандидаты в списках – это не люди, а их аккаунты в Facebook. Еще не было в Украине выборов, когда бы под видом Иванова, Петрова или Петренко, Сидоренко был аккаунт "фейсбучный". Это – раз. Во-вторых, это люди яркого эпизода. Героического, но эпизода. А что такое политика? Политика – это рутина. Тут героизм и не нужен. Тут нужны последовательность, стойкость, устойчивость. Еще один момент: какой мы пример даем некоторым людям? Как можно попасть в политику? Ты прославься любой ценой, чеши в Facebook, выедь и "пропиарься"… есть и такие, что "пропиарились" на военных действиях. И ты уже в списках, ты в шоколаде. Хотя, конечно же, есть такие, как Надежда Савченко, которая действительно героиня, которая на первом месте в списке "Батькивщины". Есть комбаты, которые заслуживают. Но, в принципе, тренд я понимаю, но я думаю, что если он остановится в этих выборах, то это будет хорошо. А продолжать эту практику охоты за либо фронтовыми ньюсмейкерами, либо тыловыми ньюсмейкерами, для того чтобы они подняли рейтинг партии, - я думаю, эта практика не очень правильная. А это говорит о том, что у нас нет нормальных партий, что у нас нет внутрипартийной демократии, что у нас нет низовых организаций, снизу, куда бы поднимались наверх новые партийцы, становились бы депутатами, политиками и так далее. То есть система не работает. Партии – фактически, это конторки, однодневки или пустотельные… Знаете, как когда-то фирмы были. "Довгань" – была такая фирма, которая продавала все, что угодно. Это чисто торговый бренд. Люди уходят-приходят, а он остается. К сожалению, из всех партий, которые будут представлены в парламент, которые участвуют в выборах, только одна-две партии действительно с хорошим организационным ресурсом, брендом и так далее. Все остальные под выборы формируются. Это говорит о том, что у нас нет стабильной партийной системы, что она текучая, партийная система. Как у Зигмунта Баумана есть такая книга "Текучая реальность", так у нас текучая политическая система. Это тоже плохо – преемственности нет.

 

Сейчас Партия регионов обвалилась с бегством Януковича. И восток Украины – кто его будет представлять? Явка будет низкая. "Оппозиционный блок", пока он раскрутится – это время надо. Они претендуют сейчас. Что-то заберет Тигипко. Получается, что парламент будет несколько однобоким или кособоким. Потому что представленность избирателей юго-востока Украины будет меньше, нежели центра, запада Украины и так далее. А это, возможно, не самый хороший вариант для того, чтобы сохранить целостность страны. С одной стороны, парламент будет более национально-патриотический, потому что все политические силы будут в рамках национального консенсуса. Сейчас же все патриоты, все за то, чтобы сохранить Украину, защищать национальные интересы. Ни одной партии не будет пророссийской, ни одна партия сегодня не осмелится сказать, что мы пророссийские, что мы за стратегический союз с Россией. Что могут только сказать? Мы – за нормализацию отношений с Российской Федерацией. Все. А это значит, что это первый парламент, который будет сформирован в рамах национального консенсуса. Хотя восток Украины тут будет где-то в стороне или не включен полностью в этот процесс. Что это означает? У нас всегда парламент был… Украина – это страна еще со слабой государственностью, она только формируется. А советская Украина, точнее, наша Украина в последние 20 лет – это же обрубок империи. И она тоже империя по своей структуре. Потому что все эти земли, территории были собраны в рамках Советского Союза. И вот в 1991 году они оказались здесь. Это тоже постимперская структура, это не классический "эстейтс", который сформировался в Европе и который нужно Украине сформировать. А это означает, что парламент был, постсоветский парламент, Верховная Рада – это была сборная территорий. Политические силы политически оформляли. Одни партии были с западной Украины и были партии с востока Украины: коммунисты, Партия регионов, еще какие-нибудь. И были прозападные партии. Этот парламент был постимперским. И что характерно, власть и оппозиция как менялись? Либо власть прозападная, проевропейская, а оппозиция пророссийская. Либо наоборот – власть пророссийская, иногда стыдливо пророссийская, так сказать, не говорила об этом открыто, но оппозиция была прозападная. И вот эта многовекторность, она была вписана, вмонтирована в структуру внутренней политики. Не только внешней, а внутренней политики. Вот такой был баланс в стране. А сейчас этого не будет. Потому что все сегодня политические силы в парламенте будут прозападные, проевропейские. И власть будет проевропейская, и оппозиция будет проевропейская. Только в чем разница? В том, что оппозиция будет говорить: нет, нам надо быстрее в Европейский Союз. Порошенко отложил ассоциацию, имплементацию экономической части Соглашения об ассоциации – это плохо, это предательство. Надо в НАТО вступать быстрее. Не внеблоковость, так сказать, а именно в НАТО. И не завтра, а сейчас. То есть здесь уже не будет оппозиции… отношения власти и оппозиции, которые были в этот постсоветский период, когда оппозиция и власть расходились в геополитических и внешнеполитических вопросах, то есть двухвекторность. А сегодня все на одной колее. Только одни находятся в локомотиве… вагоны возле локомотива, а другие сзади находятся. В этом тоже интересность выборов. И не знаю, когда там вызреет какой-то мощный проект на востоке Украины, который даст свое видение национального развития Украины. Потому что сейчас с этим тоже будут проблемы.

 

Пока консенсус такой – мы должны идти в Европу, в Европейский Союз. Президент Порошенко предложил план "Стратегия-2020", через шесть лет подать заявку на членство в ЕС. Все – ура. Хорошо. Нас пока никто не ждет в этом Европейском Союзе, но это другой вопрос. Все-таки остается за рамками вот этой стратегии: что делать с востоком Украины. Не в плане этих самопровозглашенных республик, боевиков, сепаратистов и прочее. Что делать с промышленностью, которая ориентируется на другие рынки, и которую на европейских рынках не ждут? Надо ее резать, фактически. И то, что еще будет востребовано европейцами, включать в европейские цепочки, производственные, цепочки добавленной стоимости. Либо что-то другое, нужен какой-то новый проект. Понимаете? Главная проблема какая сейчас для Украины? Это проблема между интеграцией и независимостью. Почему? Потому что мы говорим, что Украина независимое государство и так далее. Но интеграция, особенно в Европейский Союз или Таможенный союз, в данном случае… Альтернатива отрезана от европейской интеграции. Это же ограничение независимости с точки зрения экономики, внешней политики и так далее. А мы же все-таки молодое государство, мы нуждаемся в независимости, мы нуждаемся в каком-то периоде, чтобы обрести себя. Нельзя поступать в вуз школьнику, которому 10 лет. Он должен еще школу закончить. Так или нет? Так и мы. Поэтому вот эта дилемма, проблема соотношения интеграции и независимости, она будет ключевой с точки зрения концептуального видения Украины на будущий период. Поэтому все только начинается здесь, начиная с границ территориальных, потому что нужно будет решать проблему на востоке, и заканчивая все-таки нашей новой внешнеполитической и геополитической идентичностью. Либо мы какая-то независимая страна, так сказать, аккуратно интегрируемся в Европейский Союз, либо мы шуруем туда на всех парах, как это делали восточноевропейские страны, но которые не имели своего востока Украины, не имели такого промышленного потенциала. Были готовы к тому, что их верфи, как например в Польше, были порезаны, закрыты. Были закрыты промышленные предприятия, и поляки сейчас живут хорошо, но они живут без промышленности, занимая первые места, допустим, по экспорту автомобилей и первое место по выращиванию голубики. Это их выбор. А вот нам это надо будет решать. Потому что только сейчас мы становимся взрослыми, у нас идут ломки – психологические, любые другие, гормональные. Мы видим, молодая страна и молодых очень много активистов, революционеров. Я вижу тут больше мотивов гормональных, а не рациональных. И когда отождествляют человека, отдельного человека и страну, то тут тоже есть какие-то правильные сопоставления. И только сейчас ломка геополитическая, историческая, цивилизационная ломка, она пройдет. И тогда мы выйдем на плато стабильности и движения вперед. Мы начнем все-таки тогда действительно обрастать мыслительными институтами, структурами, фактурами: что дальше делать с Украиной для того, чтобы сохранить ее в нынешних территориальных границах?

 

В принципе, теоретически можно порезать страну на несколько кусков: это пусть России отойдет, это туда, это туда. Можно из западной Украины сделать свою Словакию, отверточное производство, как в Словакии. Третье место сегодня в Европе по производству автомобилей. Но автомобили конструируются не в Словакии. Там только их собирают. Но зачем еще одну Словакию? Мы по кускам никому не интересны. Мы – уникальная страна. Это территория, данная нам богом, собранная коммунистами, антикоммунистами, националистами. Какая разница? Главное, что есть эта территория. И задача ответственного политика, ответственного политического класса – сохранить эту территорию, сохранить географическую уникальность Украины. Только так мы интересны миру. По кускам мы никому не будем интересны. Нас просто "схавают". Мы будем пристяжными гаджетами больших стран. Мы – большая страна по территории в Европе. У нас население. Население в Европе, в средней стране, сколько? 5-6-10 миллионов, под 700 тысяч, по миллиону. У балтов, смотрите, или на Балканах. Только гранды – Британия, Германия, Франция и Италия – имеют территорию крупную и население. Все остальное – мелочь. И Украина здесь – извините меня. Мы – не Беларусь. Мы – не Россия огромная, но мы – и не Беларусь. Там 9 миллионов. Мы – не балты, мы – не Молдова. Это большая страна, надо ее сохранить. Потому что тогда наш голос в Европе будет слышен. А так, конечно, все эти гранды, им комфортно, там рядом маленькие буферные страны, которые не играют… Они, конечно, играют ключевую роль, есть консенсус, право вето в Европейском Союзе. Но экономически они играют роль или нет? Греция играет роль экономическую? Поэтому я за то, чтобы мы сейчас… Выборы пройдут, революция тоже постепенно утихомирится. Потому что придут активисты в парламент, они получат ответственность. Уже надо не на улице решать вопросы "Ганьба" или да-нет. А в парламенте надо будет решать. Вы – власть. Все. И тогда нужно драться за нудную, но сложную, ответственную и исторически крайне необходимую работу. Как дальше развивать Украину? Потому что, как мы сейчас 10 лет используем, такой Украина будет, наверное, в 21-й и, наверное, 22-й век.

 

Вадим Юрьевич, вы хорошую тему затронули. В процессе разговора – по поводу позиции, грубо говоря, "НАТО не завтра, а сейчас". На ваш взгляд, вступление в НАТО действительно каким-то "макаром" решит проблему Украины, или это все-таки больше политический пиар? Из серии того, что с учетом того, что сейчас вся оппозиция более прозападная, проевропейская, и просто на этом играют?

 

Нет. Тут есть и пиар. В политике есть и пиар, и реклама, и самореклама, и технологии. Но есть еще и смыслы. А почему сегодня это востребовано, и почему оно используется как фактура для пиара. Потому что есть реальная проблема. А есть ли в Украине гарантии национальной безопасности? Нет. Мы – страна без гарантий безопасности. Бери, силы есть. Сейчас бы не только Россия, а захотели бы и другие страны войти – вошли бы. Ничего бы не сделали. Почему? Потому что у нас были какие-то системы гарантий, Будапештский меморандум 1994 года, какое-то партнерство с НАТО, стратегические отношения с Россией, Большой договор 1997 года. Помните, Ельцин приезжал в Киев и сказал в мае: я требую от каждого чиновника – ты утром встал, что ты сделал для Украины? Вот были отношения когда-то такие. Сегодня это нет ничего. И мы должны определиться, как мы обеспечим свою национальную безопасность, как мы обеспечим свои национальные интересы? Причем это не только внешнеполитические, военно-стратегические аспекты, это и внутренний аспект. Потому что это экономика. Решение этой задачи будет зависеть и от ситуации в стране.

 

Смотрите… Пока не даю ответ, а подвожу к ответу. Пока команда Порошенко не педалирует тему вступления в НАТО. Но, по программе "Стратегия-2020", к 2020-му году Украина должна тратить 5% ВВП на оборону. Получается парадокс: с одной стороны, говорят, что мы должны выйти на европейские стандарты жизни. С другой стороны, 5% ВВП. При нашем маленьком ВВП 5% на армию, на оборону? Ребята, вы не обеспечите не то, что европейские стандарты, а вы такие стандарты, как сейчас, не обеспечите. Потому что это огромные суммы. Европейская страна средняя тратит меньше 1% на оборону по отношению к ВВП. Германия не тратит столько. Американцы тратят примерно 5%. Америка – это глобальный полицейский, извините. Это менеджер безопасности, секьюрити, так сказать. У них глобальная проекция силы. Да, это республиканская империя. Республиканская империя, проникающая, но империя, в отличие от закрытых, герметичных империй. Тут парадокс. Почему европейцы не хотят тратиться на оборону? Потому что у них социальные государства, государства социального благосостояния. Люди хотят кайфовать, они хотят заниматься шопингом, они хотят зарабатывать и ездить куда-то на курорты. Неважно, в Египет или в Испанию, они хотят жить нормально. Они – потребительские гедонистические общества. Все, такова жизнь сегодня. Они – воинственные государства 17-18 веков, когда государства воевали за территорию, и государства фактически были военными машинами по приобретению территорий и власти, монархические воинственные государства. Нет такого. Поэтому давайте определяться. Как они обеспечивают свою национальную безопасность? Коллективная система безопасности, НАТО. Америка платит за их безопасность. Вот и все. Они союзники Америки. Зато инвестиции в Америке, зато они согласовывают свою позицию внешнеполитическию с Америкой. Потому что Америка обеспечивает им безопасность. Блок НАТО – коллективная безопасность. Сегодня индивидуальная безопасность невозможна, Америка не тянет. Потому что люди хотят жить. Они не хотят страдать, они не хотят голодать, они не хотят, как в Великую отечественную войну, чтобы пацанов… садили их, пишут, ставили ящики, и они там точили эти болванки для бомб. Нет, не хотят так жить. Что нам делать? Давайте так: можем мы тратить 5% ВВП? Никогда не сможем, это глупость несусветная. Мы хотим жить, мы тоже хотим быть в потребительском обществе, мы тоже хотим, чтобы у нас в Киеве были ночные клубы, хорошие бутики, которые, кстати, закрываются. Посмотрите, в центре освобождается арендная площадь. Потому что у людей нет что тратить. Или, если мы не хотим быть такими, что – в НАТО вступать? А НАТО нас не возьмет сейчас. Тоже ситуация патовая получается. А почему нас НАТО не возьмет? Потому что у нас конфликт есть. Они не будут за нас воевать. Есть пятая статья Вашингтонского договора: если нападает какой-то агрессор на страну-члена НАТО – значит НАТО должно защитить. С Россией не хотят воевать, она - ядерная страна. Не хотят Что делать? Тут надо понимать, проводить национальную дискуссию, национальные дебаты. Что нам нужно? Нам нужна блоковая безопасность, нам нужна национальная безопасность, о чем я говорил, либо нужно, может быть, подумать о том, что называется сегодня "инклюзив секьюрити" – включающая безопасность, для всех. Европейская система континентальной безопасности, ставка на дипломатию. Почему только воевать? Может, дипломатией надо решать какие-то вопросы.

 

А поговорить?

 

Тут надо использовать все возможные методы, которые есть. У нас есть военные методы сегодня, какие-то есть. Мы убедились, что мы не можем продолжать воевать. Надо что? Первое – дипломатию включать, миротворчество, где-то амбиции свои притушить. А главное – надо создать работающую модель экономики. Если у нас будет работающая модель экономики, если у нас будет создаваться стоимость добавленная, если у нас будет производство, то у нас и ОПК может заработать, и танки мы сможем выпускать. И, может, 2% ВВП на свою оборону и обеспечим. Но надо создать для этого благоприятные внешние условия. Без благоприятных внешних условий мы никогда не европеизируем и не модернизируем экономику, нашу общественную жизнь, политическую структуру, социальную структуру, которая очень напоминает перевернутую пирамиду. Потому что она стоит на трех-четырех-пяти олигархах, а все остальное – бедное население. А среднего класса как такового нет. Об этом надо будет думать. Когда я говорил о том, что после выборов и после всего, как несколько успокоится ситуация внутри и вне нас, нужно будет этот "вижен" продумать, Новый украинский проект: какой должна быть Украина, какая у нее внешнеполитическая идентичность, какая система национальной безопасности, блоковость или внеблоковость. И не с точки зрения выборов, а с точки зрения того, как позиционировать государство Украина так, чтобы оно было процветающим, стабильным и так далее. Тут надо думать не с точки зрения политики, а с точки зрения государственного деятеля. Знаете, как или де Голль, или Черчилль, там по-разному есть. Апокриф говорили. Или Черчилль, или де Голль сказал: чем отличается политик от государственного деятеля? Политик думает о выборах ближайших, а государственный деятель думает о государстве и о столетиях, а не четырех или пяти… на дальнюю перспективу.

 

Вадим Юрьевич, возвращаясь к большой проблеме Донбасса и юго-востока Украины, на ваш взгляд, насколько хорошо на данный момент работают вот эти минские соглашения? И понятно, что они были нужны, хоть каким-то "макаром" просто остановить военные действия. Их заключили. Как, на ваш взгляд, они продвигаются, за исключением вот этих мелких стычек огневых, прочее-прочее, в целом стратегически и политически это был верный шаг со стороны Украины и других подписантов?

 

Я не согласен, что "юго-востока Украины". Есть юг, есть восток, есть Донбасс, Днепропетровск, Одесса – это разные истории. И проект "Новороссия", есть юго-восток, он не получился.

 

Скажем так, ДНР и ЛНР.

 

Что сказать? Я скажу, знаете, тут нет готового ответа, это только жизнь покажет. Потому что сейчас ситуация находится на такой стадии, когда возможны любые исходы, она неопределенна. Заморозка конфликта? Может, пойдет по логике Приднестровья, Нагорного Карабаха, Абхазии и так далее. Может быть, что-то другое. Может быть, и дальше будет продолжаться что-то. В принципе, тут ситуация какая? Военных возможностей, для того чтобы взять штурмом Луганск и Донецк и дойти до границы, перекрыть границу, в Украины не было, вот и все. Если не может воевать уже… Когда перемирие наступает? Когда воевать уже никто не может. Либо какая-то сторона выиграла, а второй надо капитулировать. Это тот случай, когда уже воевать никто не мог. Местные эти вооруженные люди, самопровозглашенные республики не могли уже воевать. У них тоже истощались ресурсы. Тем более, накануне зимы, холода. Надо восстанавливать инфраструктуру, надо восстанавливать мирную жизнь. А они функционируют только как боевые единицы. Они же не стали полноценными государствами, которые думают о воде, о тепле, о домах, о дорогах и прочее, о мостах. Мы не могли воевать, Россия тоже не хотела воевать. Россия почему не может воевать? Санкции экономические. Путину тоже не надо полностью рвать с Западом и обрекать Россию на изоляционизм экономический, туристический. Потому что Россия тоже… ну, она не позиционирует себя как Иран, например, или Китай. Она все-таки позиционирует себя как европейское, восточноевропейское, консервативно европейское государство, в отличие от погрязшей, так сказать, в грехе западной Европы. Все, к этому пришли.

 

Дальше что? Есть подвижки? Есть. Договорились на последней встрече в Минске о демилитаризированной зоне. Потому что, действительно, для того чтобы конфликт решить, и перемирие было более-менее стабильным, необходима демилитаризация региона, отведение вооруженных сторон на какое-то безопасное расстояние, буферная зона, демилитаризованная, чтобы не было вот этих соприкосновений, которые были до последнего дня. Сейчас, конечно же, идут остаточные бои вокруг донецкого аэропорта. Понятно почем: тут я даже и не надеялся, что там все будет спокойно. Потому что Донецк без аэропорта не имеет смысла. Поэтому украинская власть еще его держит. это называется выравниванием линии фронта. Всегда перед перемирием, для того чтобы зафиксировать свою территорию, происходит ремиссия войны. При агонии у больного тоже ремиссия возникает, он последние силы отдает. Но это уже все, последние усилия, сейчас это происходит. А дальше надо будет думать. В принципе, выборы 26 числа. Потом предполагаются выборы, по закону об особом порядке местного самоуправления, который Порошенко подал в Верховную Раду, который со скандалом приняли, выборы 7 декабря. Но эти ребята хотят 2 ноября, пусть делают выборы. Тут вопрос в другом: смогут ли они сами функционировать в качестве протогосударственных или каких-то квазигосударственных образований. Россия их не возьмет на дотации. Потому что Россия и так еле берет Крым. В Крыму 1,8 миллионов жителей. Сколько в этих 30% Донбасса? 4 миллиона 400 тысяч человек. Потому что это агломерации. 70% Донбасса контролирует Украина. Но это сельские больше территории, небольшие города: Славянск, еще какие-нибудь, Краматорск, Луганск, вот эти все города, агломерации… Это 4,4 миллиона человек. Во-вторых, там же все очень некислые, очень хорошие, сладкие активы остались: и ферросплавы в Стаханове, и тепловозостроительный завод в Луганске, и Донецкий металлургический завод. Очень много там осталось. Шахты, уголь продавать в Россию они не будут. Ферросплавы или металлургия – где им брать руду? Руду они в Украине берут, поэтому Россия такую индустриальную машину, 4,4 миллиона, не возьмет. Приднестровье – 500 тысяч жителей, в Абхазии тоже мало. В Южной Осетии – 50 тысяч жителей. Это можно взять себе, чтобы не было… А тут 4 миллиона человек, с такой гигантской инфраструктурой, с предприятиями большими, которые завязаны на украинскую производственную инфраструктуру, на сырьевую инфраструктуру Украины. Например, руду берут в Днепропетровске, у Коломойского. Мне кажется, что они повыделываются-повыделываются, эти хлопцы, Россия скажет: повыделывайтесь, мы деньги вам давать не будем. Конечно, там гумконвои будут давать.Но на бюджетную дотацию, на привязку, пристежку вряд ли пойдут, и тогда можно будет этим ребятам сказать: у вас есть возможность, местные выборы, идите в местную власть, вот мы даем вам шанс. Раз вы такие ребята, среди вас нет таких отъявленных головорезов, бандитов и так далее – попадете под амнистию, идите в местные органы власти. И тогда они останутся в составе Украины. Да, это будет полуавтономный статус, это будет особый статус таких регионов, и это правильно. Потому что там экономическая география Украины сложная. Где у нас промышленный потенциал? Там, на Донбассе, Днепропетровская, Запорожская область, Николаев, Херсон. У нас экономическая география Украины сложная, и лингвистическая география, и политическая география, и какая угодно. Какие-то нужно будет искать оптимальные механизмы государственного устройства.

 

В любом случае на компромисс придется идти?

 

У нас тоже – унитарная, унитарная, унитарная. Я был недавно на встрече с немецкими… форум большой, немцы были. Они говорят: чего так боимся мы слова "федерализм"? Германия – сильная страна, федеративная, но сильная. Америка федеративная, но сильная. Италия официально не называется федеративной, но с очень сильными региональными полномочиями областей: пять автономных областей. Испания – тоже пример, хотя там Каталония, есть, над чем подумать. И не надо все тупо примеры эти применять. Нужен такой момент: разве Донбасс при Януковиче не был автономен? Был автономен, это феодальная автономия была. Украинский центр говорил: ребята, делайте в этом Донбассе что хотите, только будьте лояльны к Киеву. И они там делали, что хотели. Они убивали там конкурентов, они грабили Донбасс все годы. Но были лояльные Киеву. Киев имел доступ какой-то туда? Формально были прокуроры, формально были "менты". А кому они подчинялись, эти прокуроры и "менты"? Начальник милиции кому подчинялся? Сказать пофамильно, явки-пароли, как говорил российский президент. Вот и все. Поэтому мы знаем, кому они подчинялись: двум владельцам или хозяевам, или владыкам этого региона. Один в Ростове-на-Дону, а сейчас другой в Киеве. Не будем пиарить их. Вот и все. Это очень условно. Форму они носили украинскую и так далее, и так далее, но не в этом же суть.

 

Разве Днепропетровск сегодня – это не государство в государстве? Я не знаю, что там происходит, центральная власть туда имеет доступ? Она контролирует эту ситуацию? Тоже нет. Полуфеодальное. Феодализация региональная, регионализация в форме феодализации или квазифедерализации… квазифеодализации. Это что – лучше, чем федерализация? Не думаю, что лучше. Говорить о патриотизме хорошо, но реально, что происходит? Во-вторых, надо все-таки понимать, что это сложный механизм - сформулировать и сформировать новый дизайн государства. Неважно, как мы назовемся: унитарная или децентрализованная. Говорит и Порошенко, и Гройсман "децентрализация". Правильно. Только какая децентрализация? Децентрализация управления административного, больше управленческих полномочий на местах, но при этом должна быть и централизация. Например, на уровне партий. Что Германию сплачивает в качестве сильной государственности: у них компактная сильная партийная система, две большие партии и две маленькие. Все. В Америке сколько партий? Две. Пожалуйста, вот федеративная, потому что партии везде, во всех штатах есть. Так и здесь нужно нам думать. А когда у нас 200 партий в Минюсте зафиксировано, на каждые выборы у нас столпотворение партий. Конечно, партийная система фрагментирована. Конечно, децентрализация управленческая при фрагментации политической может привести к фрагментации государства в целом. А фрагментированное государство никогда не было успешным в проведении реформ, никогда. Разве Сомали успешно реформируется?

 

Да, очень.

 

Аргентина – пример показательный. Аргентина в начале ХХ века была в тройке лидеров, мировых лидеров по экономическому росту. Туда же приезжали из Европы жить и так далее. ХХ век полностью снивелировал это, начались внутренние проблемы, война провинций против центра. И это слабое фрагментированное государство, оно… Потом чередование демократий и военных диктатур привело к тому, что они сейчас от дефолта к дефолту, Колумбия – тоже. Там партизаны, красные разного рода партизанские движения, тоже постоянно таранят вот эту централизованную структуру в Колумбии. Колумбия тоже не может развиваться нормально. И Африку возьмите, децентрализованные, фрагментированные государства плодят только коррупцию, внутреннюю войну гражданскую, войну мятежных регионов с центром. Нам надо четко децентрализировать управление, подумать об особых правах регионов или одного региона. Я называю это ассиметричной децентрализацией, потому что не нужно всех децентрализировать так, как Донбасс. Там экономика такая, и это внешняя периферия. Потому что Донбасс граничит с Россией. А какая-нибудь внутренняя периферия, например, в Черкасской области, она ни с кем не граничит. Есть внутренние периферии, а есть внешние периферии. И нельзя одну и ту же модель децентрализации использовать к региону внутреннему и к региону внешнему, надо об этом думать. Поэтому ассиметричная децентрализация помогла бы нам выйти из положения на какое-то время, дать возможность вздохнуть этой экономике. Потому что Донбасс – это целая промышленная махина. И, между прочим, без Донбасса Украина станет более аграрной страной, нежели промышленной страной. Вот эти все вещи надо проговаривать, артикулировать, дебатировать. И таким образом мы сможем выйти на какой-то визионерский консенсус: как мы видим страну, чтобы она была сильной, но демократической, правовой, но в то же время с сильной государственной властью. Потому что задача государства состоит в том, чтобы обеспечить правопорядок. Чего сейчас на Донбассе не хватает? Правопорядка. Люди не знают… Сегодня один, как в "Свадьбе в Малиновке", а завтра другой. Вот и все, права нет, порядка нет. И люди не хотят жить, люди не хотят работать, они выживают.

 

Мне кажется, нужно идти по такому пути, чтобы продумать новый дизайн государства, новый дизайн партийной системы, сделать так, чтобы она была более компактной, централизованной. Для этого что нужно? Функциональная инженерия. Так, как это делалось во всем мире. Да, стимулы создавались, институты соответствующие создавались, конституции. Это называется в теории – конституционный дизайн, институциональный дизайн, институциональная инженерия, как хотите. Государства строят, не только дома строят, но и государства строят. Это формулы, которые дают… А непросто плыть по течению жизни, по течению эпох и по течению времени. Нет. Это, если плыть, то, значит, еще не туда приплывем или занесет не туда лодку. Или, как "Титаник", напорется на айсберг.

 

Еще один вопрос. Тоже он достаточно актуальный на сегодняшний день. Вот эта "мусорная люстрация". По большому счету, групповые хулиганские действия в отношении обыкновенных граждан, не важно, тем более депутаты, которые обладают неприкосновенностью. Как вы считаете, насколько это вообще имеет место быть? Оно имеет место быть, потому что оно происходит. Но с точки зрения человеческой, юридическо