Нас самом деле в Украине не так много людей, с которыми легко и непринужденно можно говорить о мировоззренческих, системных проблемах. Социолог Евгений Головаха один из них. Он не медийный персонаж, его редко можно увидеть на различных ток-шоу, тем ценнее его мнение.
В интервью «Главкому» он рассказал, как дальше жить в одном государстве с людьми, которые считают киевскую власть хунтой, почему пленные российские диверсанты никак не повлияют на ход событий и чем объяснить исход варягов из Кабмина.
Евгений Иванович, у нас сейчас установилось некое зыбкое затишье в зоне АТО, при этом Запад заметно активизировал свои дипломатические усилия. Нет ли у вас ощущения, что мы на пороге каких-то значительных перемен. Чего ждете вы?
У меня ощущение, что у Запада появилась некоторая надежда, что этот вопрос еще можно решить мирным путем. Поэтому, я так понимаю, давление Запада идет не только на Россию путем санкций (российское правительство признало, что это дестабилизирует им ситуацию), но и на Украину.
В этом смысле для меня показательно мнение польского реформатора Лешека Бальцеровича, который сказал, что Украина в четвертый раз приступила к реализации реформ, и он готов в этом содействовать. При этом он считает, что пятой попытки уже не будет.
И что тут важно! Реальные реформы могут пройти только в условиях относительного мира (про реальный мир говорить пока тяжело). На самом деле, ситуация ни мира, ни войны может продлиться очень долго.
Какой может быть этот мир? Где предел компромисса?
Он записан в Минских соглашениях – трехлетний переходной период. Тут простой вариант. И я пока не вижу альтернативы Минским соглашениям. И Запад, похоже, альтернативы не видит.
Главная новость последних дней - это российские диверсанты, которые незаконно пересекли границу, и попали в плен во время спецоперации. Как думаете, это может как-то повлиять на ход событий?
Для Запада присутствие российских войск в Украине откровением не станет. Разве что появился дополнительный аргумент для консолидации общественного мнения относительно необходимости санкций и поддержки Украины. Что касается российских правителей, то они будут придерживаться привычной позиции отрицания очевидного. Десяток протестовавших в Тольятти – не слишком обнадеживающий антивоенный ресурс.
По данным опроса «Левада-центра», только около трети россиян считают, что российских войск в Украине нет. Зато более трети придерживаются мнения, что войска есть, но этот факт нужно скрывать. Судя по этим данным, и власть и общественное мнение в России ориентированы на продолжение военных спецопераций по дестабилизации ситуации в Украине.
«Они все это провернули, не приходя в сознание»
Сейчас все больше политиков и экспертов открыто говорят о цивилизованном разводе. Зачем жить в одном государстве с людьми, которые не любят Украину, для которых Украина это нечто чужое и враждебное? Мол, Донбасс 23 года «кормил» нас, пусть теперь Россию покормит.
Мне представляется это невозможным. Уход Донбасса может стать пагубным для Украины. Если признается право Донбасса быть «серой зоной», то, соответственно, это не исключается и для других регионов.
Позволю с вами не согласиться. Путин смог закрепится только там, где была поддержка населения. Днепропетровск, Одесса, Николаев, Мариуполь доказали, что они Украина. Да, там есть определенный процент «ваты», но украинского больше.
Как ни парадоксально, самый проблемный регион – это харьковский. По нашим данным, самый большой процент людей, которые чувствуют какую-то свою сопричастность с «русским миром» это даже не Одесса, это именно Харьков. Там настроения ближе всего к донецким. Даже на юге ситуация не столь сложна.
Проблема не в том, что большинство харьковчан за то, чтобы повторить печальный опыт Донбасса. Нет, они не хотят этого. Беда в другом: если это начнется, найдется много желающих взять оружие.
Поверьте мне, в Донбассе тоже меньшинство хотело «русского мира». Там было 30 % пророссийски настроенных, 20% проукраински настроенных и 50 % вообще не понимали, что происходит, что делается. Они все это провернули, не приходя в сознание. Они не представляли, чем это может закончиться.
Они просто стали жертвами событий.
Наверное, рассчитывали на крымский сценарий…
Да, когда был объявлен референдум, то тут уже заработал крымский механизм. Мол, мы сейчас проголосуем и, как крымчане, получим большую пенсию и зарплату.
Прецедент с Крымом привел к событиям на Донбассе. С моей точки зрения, были шансы решить крымский вопрос. Воля Путина – это еще не исторический приговор. Просто в тот момент у нас была слишком слабая власть, слишком растерянная…
Предположим, что ситуация как-то урегулируется. Как дальше жить в одном государстве с людьми, которые считают киевскую власть хунтой?
Так как революционные французы жили с Вандеей (в 1793 г. в Вандее возник мощный очаг контрреволюции). Там были невероятно кровавые события с обеих сторон . Казалось, что восстановить это невозможно, но существует ведь Вандея в составе Франции. Мы склонны всегда смотреть в небольших исторических масштабах. Когда-то российский историк Лев Гумилев (сын известных поэтов — Анны Ахматовой и Николая Гумилёва) сказал, что есть три взгляда на историю: с высоты холма, с высоты орлиного полета и из мышиной норы.
Если смотреть «из норы», то в ближайшие годы это будет колоссальная проблема. Но если смотреть с высоты орлиного полета, то, на самом деле, история свидетельствует, что очень многие геополитические проблемы в рамках одного государства, казавшиеся абсолютно неразрешимыми, в итоге разрешались при определенных исторических обстоятельствах.
Есть еще одна серьезная донбасская проблема - это полная люмпенизация региона. По сути, там уже не осталось «креативного класса». Большинство людей, которые симпатизировали Украине, оттуда выехали и не собираются возвращаться. А те, кто остались, вполне могут делегировать в Раду какого-нибудь Моторолу.
Моторола – гражданин Российской Федерации, если я не ошибаюсь. Но и без него там достаточно «достойных» людей. Риск такой есть. Донбасс в массе своей будут представлять одиозные личности.
Но, тем не менее, идея, что все лучшие выехали, и никого не осталось - порочна. Если будет правильная политика, если удастся изменить страну, то появится новый слой проукраински настроенных людей.
Но этот регион действительно будет обречен, если Украина от него откажется. Надо чувствовать еще свой долг перед этими людьми. Даже на оккупированной территории остается существенный слой людей, которые выступают за Украину. Их там 15-20%. Ни от чего отказываться нельзя. Даже от несознательных детей никто не отказывается, так чего уж нам отказываться от Донбасса.
Выходит, итог такой: Донбасс наш крест и нам его нести.
Кстати говоря, да. Но может мы когда-нибудь станет крестом для Донбасса, и он будет нас нести. В истории фатальностей нет.
«Не попробовать грузинский опыт было бы грехом»
Год назад мы с вами обсуждали аннексию Крыма и вы тогда сказали, что Крым - это наша непомерная цена за свободу и независимость. Инфляция и девальвация гривны – это тоже цена? Чего греха таить, наверняка для многих граждан цены в магазине намного «ближе к телу», чем Крым.
Гривна - только отчасти. Это некомпетентность. Над гривной просто провели чудовищный эксперимент. Взлет до сорока гривен за доллар, который длился всего несколько дней, привел к этому страшному ценовому провалу. Если бы гривна мягко опускалась до 20, такого драматического взлета цен не было бы. А это вина правительства и Нацбанка. Сколько бы Яценюк ни говорил, что правительство к Нацбанку не имеет никакого отношения, это их совместная вина.
И, тем не менее, Гонтареву никто в отставку не отправил.
Плохой знак. Прямая ответственность на ней. Она допустила падение гривны. Это была катастрофическая ошибка, которая привела к галопирующей инфляции.
Зато мы наблюдаем «исход варягов» из Кабмина: ушли Саша Боровик, эстонка Яника Мерило, отказался от должности в Минюсте соратник Михаила Саакашвили Джамбул Эбаноидзе. Что это означает? Не выдерживают наших реалий?
На самом деле, первый убежавший «варяг» был вполне себе украинец - бывший министр экономики Павел Шеремета. Он отчасти имел опыт работы на Западе и с криками «Я так не могу!» убежал. Наверное, у нас достаточно своеобразная институциональная среда, к которой надо очень хорошо привыкнуть, чтобы понять, что с ней можно сделать.
Видимо, в качестве варягов надо привлекать уж очень крепких умом и духом людей, которых ничего не страшит. Опыт показывает, что такие были, хотя бы в период становления Киевской Руси.
Многие с самого начала довольно скептически отнеслись к засилию грузин в украинской власти…
В любом случае, этот опыт полезен для Украины. Не попробовать грузинский опыт было бы грехом. Все-таки у нас нет опыта реформирования базовых государственных структур, а у Грузии есть.
И последний вопрос - откровения Фирташа, которые очень удачно затмили провальный вояж Шкиряка в Непал. Думаете, уже эта тема так и останется не взорвавшейся бомбой? Как это отразится на политических перспективах Кличко?
Украинцы уже слышали столько откровений о том, что делалось на вершине власти. Причем гораздо более тяжелых. Одного кассетного скандала хватило, чтобы понять, какие люди руководят страной.
Последние откровения немного добавили к общей картине «политики по-украински». Они вполне укладываются в ожидания украинцев относительно того, как у нас может делаться политика.
И я не думаю, что это существенно повлияет на политический имидж Кличко. К нему и так было достаточно снисходительное отношение, потому что он неопытный политик. Все видели его искреннее желание действовать не для себя, а для страны. Скорее, Кличко будут оценивать по его деятельности в качестве мэра.
Что касается президента Порошенко, еще раз повторю: украинцы привыкли к тому, как «перетираются» вопросы в высших эшелонах власти. Поэтому решающего значения откровения Фирташа не будут иметь. Ни на перераспределение рычагов власти, ни на электоральные симпатии.
Почему вы можете доверять vesti-ua.net →
Читайте vesti-ua.net в Google News
